Ochrana elektroniky proti EMP

Vysílačky, mobily, kódy a šifry...

Ochrana elektroniky proti EMP

Příspěvekod Fabulous » 19.09.2011 20:07

Ať přijdou sluneční bouře nebo cokoli podobného, já jsem připraven! Moje sada elektroniky pro případ nouze je uložena v plechové, dobře uzemněné bedně. Víc pro to udělat neumím :-)

obrázek 1-3.JPG

obrázek 2-3.JPG
Uživatelský avatar
Fabulous
Administrátor
 
Příspěvky: 6590
Registrován: 17.09.2011 20:33
Bydliště: Praha a okolí

Re: Ochrana elektroniky proti EMP

Příspěvekod goral » 19.09.2011 20:22

kdysi sem se o to zajimal. ses si jist timto postupem?
na ruznych jinych forech se spekulovalo, ze tohle neni dostatecna ochrana.

osobne is myslim ze jakkoliv primitivni Faradayova klec postaci k ochrane.

jeste nad jednou veci sme nedavno spekulovali. Co kompasy? zvladnou EMP bez ochrany?
Uživatelský avatar
goral
 
Příspěvky: 1410
Registrován: 01.07.2011 22:53
Bydliště: Morava!

Re: Ochrana elektroniky proti EMP

Příspěvekod Fabulous » 19.09.2011 21:03

Nikdy si nemůžeš být jistý ničím :-) Vytvářet v domě nějaká Faradayova monstra se mi nechce. Toto musí stačit. Pokud ne, tak prostě odepíšu navigaci, vysílačky a radia a sáhnu vedle do regálu pro klasický kompas a mapu. Tímto také odpovídám na dotaz, zda kompas vydrží EMP. Ano, vždyť je to jen kus magnetu. Pokud nevydrží on, tak my asi také ne :-)
Uživatelský avatar
Fabulous
Administrátor
 
Příspěvky: 6590
Registrován: 17.09.2011 20:33
Bydliště: Praha a okolí

Re: Ochrana elektroniky proti EMP

Příspěvekod Ježura » 19.09.2011 23:04

To Fabulous co stál ten kufřík? Docela by se mi na takový bordel co mám doma hodil... díky moc :D
Uživatelský avatar
Ježura
Moderátor
 
Příspěvky: 1098
Registrován: 19.04.2011 21:19
Bydliště: Štatl

Re: Ochrana elektroniky proti EMP

Příspěvekod Fabulous » 19.09.2011 23:27

V Bauhausu Praha Čestlice je mají v několika velikostech od cca 200 do 1000 Kč. Bohužel už nevím kolik stál, odhaduji někde okolo pětistovky.

Ještě bych dodal, že mám kufřík pomocí solidního kabelu uzemněný přímo do sondy v zemi.
Uživatelský avatar
Fabulous
Administrátor
 
Příspěvky: 6590
Registrován: 17.09.2011 20:33
Bydliště: Praha a okolí

Re: Ochrana elektroniky proti EMP

Příspěvekod Josef » 20.09.2011 5:23

To Fabulous:
Aáááha, vidím, že jsi vsadil na osvědčené Alinco. :yes

Všeobecně:
Před solárními bouřemi ochrání vysílačky i "papírová krabice od bot" :lol: , protože impulz solární boře má příliš nízkou frekvenci a nedokáže naindukovat v tak malém předmětu jako je ruční radiostanice nějaké destrukční napětí. Dokáže se vyřádit jen na věcech, které jsou nějak spojené s hodně dlouhými dráty - telefony, elektrorozvodná síť, datová síť aj. Uvádí se, že během solární bouře může dojít k problémům s radiovým sojením. To je pravda, ale souvisí to s "rozhozením" podmínek šíření radiového signálu ionosférou, rozhodně ne s ohrožením radiostanice jako takové (pokud zrovna není připojená k vnější anténě o délce desítek metrů a k síťovému zdroji). Bouře nezničí ani klasický kompas. Nemá dost síly na to, aby střelku odmagnetovala nebo přemagnetovala na opačnou orientaci, nejvýš s ní trochu zmateně zatočí, ale nic víc.

Ochrana proti E-bombě, to je ale úplně jiný případ než solární bouře. Jedná se o VF energii vyzářenou v krátkém impulzu, nikoliv o konstantním kmitočtu, ale o proměnném stoupajícím od nižších frekvencí vzhůru až směrem k milimetrovým vlnám. A ta proměnnost kmitočtu je současně bohužel i její hlavní destruční vlastnost. Jejím hlavním cílem je při svém stoupajícím kmitočtu se strefit na rezonanci drátů a součástek, "naindukovat se" a zničit citlivé součástky v přístrojích (typicky polovodičové přechody) takto naindukovaným napětí.
Protiopatřením je tedy plošné VF stínění (závit nakrátko), znemožnění jakékoli rezonance a případného naindukování. Stínící kryt pro VF by měl být především z elektricky výborně vodivého materiálu (ideálně postříbřená měď, magnetické stínění není primární podmínkou) a vše souvisle spájeno nebo jinak plošně propojeno. Nikde nesmí být dírka či škvíra !! Kritické místo je vždy plocha mezi víkem a skříní. Tam by se vše mělo vzájemně vodivě dotýkat po velkém obvodu. Což samozřejmě nelze a tak se to dělá alespoň tak, aby tam vznikl velký vzájemný přesah víka i skříně a tím dostatečná kapacita - blokovací kondenzátor (viz. dvířka od mikrovlnky).
Pokud jde o dokonalou ochranu (pokud lze o něčem takovém vůbec hovořit), tak prý je nejlepší ochrana dvouplášťová. Jeden plášť totiž může být na určitých kmitočtech, které odpovídají jeho mechanickým rozměrům v rezonaci a tak se do něj může něco nežádoucího naindukovat a projít. Když jsou ale dva měděné pláště v sobě a mezera mezi nimi (asi 2 cm) je vyplněna nacpanými nerezovými drátěnkami na nádobí, neprojde dovnitř už takřka nic. Vnější plášť je stínění, ale protože se dotýká těch drátěnek, které se chovají jako obsorbční rezistor (nerez má dobrý kontakt mědí, ale sám o sobě velký vnitřní odpor), zatlumují v plášti jakékoliv parazitní rezonace, pohlcuje a mění na teplo to, co plášť nezvládl odrazit ven a pláštěm prošlo. (Trik s drátěnkou, případně pěchovaným grafitem či jinými vodivými pilinami se používá i na tlumící baluny plášťových proudů koaxiálů napájejících vysílacích antény.) Vnitřní plášť dělá druhou stínící bariéru a protože se taktéž dotýká drátěnek, má také potlačenou vlastní rezonaci. A i kdyby částěčně nejakou měl, tím, že má menší rozměr, ležela by jeho rezonace na jiném kmitočtu než rezonace pláště vnějšího, takže šance na prostup VF energie by výrazně klesla.

Uznávám, že výše popsané řešení je hodně technicky složité. Spájet dvouplášťový měděný kufr by stálo několik tisíc. Pro běžný případ bych tedy udělal jen obyčejné jednoplášťové malé krabičky z Cuprextitu (materiál na plošné spoje) nebo měděného klempířského plechu s nasunovacími víčky (vše samozřejmě poctivě po obvodě souvisle spájené), vyložil je vnitřkem nalepenou filcovou vložkou, aby se stanice nepoškrábaly. Do nich bych nastrkal vysílačky, zašoupl víčka a s tímto pomocným stínícím obalem bych je vložil do onoho kovového kufru. Myslím, že by to bylo zcela dostatečné řešení a že budou na 90% případů ochráněny. A těch 10% zbývajících nejspíš nepřežije ani operátor.
Naposledy upravil Josef dne 20.09.2011 11:26, celkově upraveno 2
Uživatelský avatar
Josef
Rozpadlík
 
Příspěvky: 1632
Registrován: 10.03.2011 7:20

Re: Ochrana elektroniky proti EMP

Příspěvekod Ježura » 20.09.2011 6:06

Jenom taková otázka... kdysi jsem slyšel že by teoreticky stačilo i zabalením do alobalu. Co je na tom pravdy? Díky..
Uživatelský avatar
Ježura
Moderátor
 
Příspěvky: 1098
Registrován: 19.04.2011 21:19
Bydliště: Štatl

Re: Ochrana elektroniky proti EMP

Příspěvekod Josef » 20.09.2011 6:20

Pokud to bude dost daleko od zdroje impulzu a bude alobal ve více vrstvách omotaný tak, že se vzájemně dotýkají a překrývají, určitě to významně pomůže riziko snížit. Ale chtělo by to, aby byla radiostanice bez antény - tj. odejmutý pendrek. Nemá-li stanice anténu upevněnou konektorem (např. PMR-stanice), je to docela problém. Pevně připojená anténa při ne zcela dokonalém odstínění dokáže vždy dopravit dovnitř přístroje dost energie ke zničení jeho vstupního obvodu. Je-li pendreková anténa omotaná staniolem spolu se stanicí, je rozměr staniolu bohužel téměř shodný s délkou antény, je tak s ní v částečné vazbě. V takovém případě jsou jeho stínící účinky dost mizerné. Lepší metodou než obalit přímo stanici, je dát ji do větší, třeba i papírové krabičky (tak o 1/3 vetší) a tu obalit. Snahou by mělo být, aby obal měl zcela odlišnou rezonanci než na jakou frekvenci je stavěná anténa a vstupní obvod radiostanice.

Uzavřený kufr či jinou plechovou skříňku, která ukrývá citlivá zařízení bych osobně neuzemňoval. Platí to samozřejmě v případě, že je to bedna jen skladovací a že z ní žádný funkční kabel nevede ven. Při nějakém impulzu nebo nedej bože zásahu bleskem přeci vůbec nevadí, že celý její povrch získá náboj třeba milion voltů vůči zemi. Pták taky sedí na drátu s napětím třeba 440000 voltů a nic se neděje. Podstatné je, že všechny věci uvnitř jsou na stejném elektrickém potenciálu. Neteče mezi nimi žádný proud a nic se nezničí. Naopak když bednu uzemním v některém rohu a ona by dostala silný proudový zásah do rohu protějšího, bude přes ni protékat velmi silný plášťový proud. I na hodně kvalitním vodiči, jakým bedna je, vznikne určitý rozdíl napětí a ten se už však bude týkat uvnitř ukrytých přístrojů, které může zničit. Faradayova klec, pokud má vodivé s mřížemi spojené dno, nemusí být uzemněná a přesto obsah uvnitř klece ochrání. Typickou ukázkou je auto na gumových pneumatikách zasažené za jízdy bleskem. Letící letadlo taky občas dostane bleskem a pokud do něho blesk vysloveně nepropálí díru, letí klidně dál a přístroje fungují. Uzemnit ho za letu, to se ještě nikomu nepodařilo :lol:
Uživatelský avatar
Josef
Rozpadlík
 
Příspěvky: 1632
Registrován: 10.03.2011 7:20

Re: Ochrana elektroniky proti EMP

Příspěvekod radioamater » 20.09.2011 20:57

Zdravím všechny na fóru.
Polovodičové přechody jsou na EMP impuls velmi citlivé. Nakonec v případě záměrného použití
takovéto "věci" přece půjde o to, aby byla vyřazena veškerá infrastruktura, veškeré komunikace.
A všechno dnes funguje na bázi polovodičů, od internetu, GSM, rozhlasových i TV vysílačů. Moderní procesor obsahuje i několik miliónů tranzistorů či diod na čipu. A procesory jsou dnes všude, od otevírání garážových vrat až po CPU jednotky aut i lokomotiv... Takže kolaps polovodičů by mohl být nesmírně účinný.
Je nutno si dále uvědomit, že stínění je více čí méně účinné proti elektrické složce elektromagnetického impulsu. Proti magnetické složce, která bude jeho nedílnou součásti, je hliníková nebo měděná bedna "jako by tam nebyla". Snad jen bedna z feromagnetického materiálu, tedy železo nebo ocel značné tloušťky by pomohla.

Máme však staré technologie, které jsou z principu proti EMP odolné - obyčejné vakuové elektronky. Je sice v podstatě nemožné postavit z elektronek GSM telefonní systém, navigaci nebo PC - ale komunikační prostředek? To už tu dávno bylo, pořád je a funguje. Vlastním krátkovlnný transceiver ze 60. let (amatérská radiostanice Sommerkamp FT DX 500), která je plně osazená elektronkami. Umožňuje telegrafní i fónický provoz od 1,6 do 28 MHz, modulace CW, SSB nebo běžná AM, kterou známe ze středních vln. Výkon koncového stupně vysílače cca 250W, dosah s vhodnou anténou a při dobrých ionosferických podmínkach po celé planetě. Provedeno spousta spojení mj. na Nový Zéland, Austrálie atd.
Evropa na 3,7 MHz v podstatě celodenně. Nic zvláštního, toto radioamatéři znají snad přes 80 let. Ale - díky elektronkám je zařízení téměř nezničitelné, žádný polovodič. Dále tu mám vf lineární zesilovač 1000W se dvěma ruskýma svazkovýma tetrodama, ty jdou zničit jen kladivem. Ten napájím kaskádou křemíkových usměrňovačů (potřebuje 2500V), ale v případě potřeby jdou křemíkové diody nahradit tyratrony, jak používaly rozhlasové vysílače v 50.letech.
A ještě jsem si postavil 100W AM středovlnný vysílač, se kterým (a vhodnou anténou, přiměřeně dlouhým drátem nejlépe rezonanční délky) lze pokrýt i 50km - ve dne. A zdroj modulace? No kromě mikrofonu samozřejmě legendární magnetofon Sonet Duo, který je také plně elektronkový. PC nebo MP3 přehrávač by se jistě používal pohodlněji, ale po EMP a následné přeměně polovodičů ve vodiče bude spolehlivější ten Sonet.
Ještě na závěr poznámku. V mládi hned po škole jsem pracoval jako technik na středovlnném AM vysílači, tehdy stanice Hvězda, 60kW. Po přímém zásahu blesku do vysílacího stožáru, který z principu nebyl uzemněn, stál na patním izolátoru a proti přepětí byl chráněn jen jiskřištěm, bylo vidět v koncových elektronkách vysílače jen modré záblesky, většinou nevypadla ani ochrana. Takže myslím, že elektronky jsou možností, jak zabezpečit účinnou rádiovou komunikaci.
S pozdravem Dan
radioamater
 
Příspěvky: 1
Registrován: 20.09.2011 20:21

Re: Ochrana elektroniky proti EMP

Příspěvekod alibaba » 21.09.2011 4:27

Zase si myslim ,ze tato debata je moc teoreticka, nebot devastacni elekromagneticke impulzy zname pouze z roku 1859 kdy vse spusobilo pozary a jasne telegraf nefungoval tehdy , ale podivejte se kdy se to stalo to je jako pripravovat se na velke zemetreseni ve Frisku ---- bombardovani jsem videl jenom jednou a to kdyz Americani svrhli nekolik e-bomb na Srbsko jak byla tam obcanska valka v Jugo ,no moc jim to tenkrat nevadilo .....
alibaba
 
Příspěvky: 2113
Registrován: 12.01.2011 21:27
Bydliště: North Carolina USA

Re: Ochrana elektroniky proti EMP

Příspěvekod Karlos » 21.09.2011 8:52

radioamater píše:Takže myslím, že elektronky jsou možností, jak zabezpečit účinnou rádiovou komunikaci.


Jenže elektronky stárnou a je potřeba je po nějaké době vyměnit (netuším po jaké) což by mohl být v PA době problém... ne?
Uživatelský avatar
Karlos
Rozpadlík
 
Příspěvky: 4683
Registrován: 21.12.2010 19:31
Bydliště: Velká Morava

Re: Ochrana elektroniky proti EMP

Příspěvekod Josef » 21.09.2011 11:09

Životnost obyčejné elektronky je průměrně 1000 provozních hodin. Ale mnoho obvodů (většinou v přijímačích) bývá navrženo tak, aby dokázaly uspokojivě pracovat, i když elektronka na konci životnosti vybočí ze svých normalizovaných parametrů (často i o 100%). Vojenské výběrové elektronky nebo elektronky používané v dálkových telefonních zesilovačích bývaly konstruované na delší životnost než 1000 hod. Mohou se vyskytovat elektronky se zaručenou životností 5000, ale i 10000 hodin. Životnost je obvykle omezena vyčerpáním bárya na katodě a od toho momentu se začnou parametry elektronky pozvolna, ale nezadržitelně zhoršovat, což trvá další stovky hodin. Parametry lze u starých elektronek obnovit tzv. regenerací** nebo do zapojení už předem vybrat takovou elektronku, která má pro daný účel katodu hodně masivní a použít ji v zapojení, kde pracuje nepřetížená s větší výkonovou rezervou. Pro experimentátory upozorňuji, že prodloužit nepřímožhavené elektronce s oxidovou katodou životnost snížením žhavícího napětí je zcela zhoubná cesta - životnost naopak klesne. Žhavící vlákno většinou vydrží i bez sníženého napětí, ale při nižší teplotě se emisní vrstva rychle ničí. Jednu z typických ukázek "dlouhoživotostní elektronky" je např. obrazovka PC monitoru. Takový monitor ve firmách běžně fungoval třeba 5 let po 8 hodinách denně, takže to může nakonec dělat i nějakých 12 a 15 tisíc hodin.

**) Při regeneraci není nutno elektronku rozbít, vyčistit a zase slepit :lol: , pouze se na její elektrody na několik desítek minut připojí přesně nastavený proud, který zajistí vytvoření nové čisté emisní vrstvy z materiálu ukrytého v nižších vrstvách katody. Regenerací lze někdy dosáhnout vlastností stejných, jako by byla elektronka úplně nová z výroby. Elektronku lze většinou regenerovat i několikrát po sobě.
Naposledy upravil Josef dne 21.09.2011 12:06, celkově upraveno 1
Uživatelský avatar
Josef
Rozpadlík
 
Příspěvky: 1632
Registrován: 10.03.2011 7:20

Re: Ochrana elektroniky proti EMP

Příspěvekod Karlos » 21.09.2011 11:48

Admin: výběr vysílačky oddělen zde: viewtopic.php?f=16&t=634
Uživatelský avatar
Karlos
Rozpadlík
 
Příspěvky: 4683
Registrován: 21.12.2010 19:31
Bydliště: Velká Morava

Re: Ochrana elektroniky proti EMP

Příspěvekod JimmyJazz » 21.09.2011 15:07

Zde je ukazano jak se takova elektronka vyrabi v domacich podminkach :)

http://www.youtube.com/watch?v=gl-QMuUQhVM - prvni cast
http://www.youtube.com/watch?v=9S5OwqOXen8 - druha cast
JimmyJazz
 
Příspěvky: 819
Registrován: 31.01.2011 12:41

Re: Ochrana elektroniky proti EMP

Příspěvekod Fabulous » 23.09.2011 18:14

Jednoduchý tip na antistatické sáčky: Veškere počítačové komponenty se prodávají v těchto sáčcích. Prodejci PC jich mají hory a jsou v zásadě bezcenné. Nám by mohly být k užitku na dlouhodobé uskladnění?

obrázek 1-4.JPG
Uživatelský avatar
Fabulous
Administrátor
 
Příspěvky: 6590
Registrován: 17.09.2011 20:33
Bydliště: Praha a okolí

Re: Ochrana elektroniky proti EMP

Příspěvekod Fabulous » 26.09.2011 23:20

Docela zajímavý článek. Autor v něm tvrdí, že i moderní auto je chráněné proti EMP. Otázkou je, jak silný pulz vzniká při jaderném výbuchu?

http://survival-training.info/articles2 ... PProof.htm
Uživatelský avatar
Fabulous
Administrátor
 
Příspěvky: 6590
Registrován: 17.09.2011 20:33
Bydliště: Praha a okolí

Re: Ochrana elektroniky proti EMP

Příspěvekod Josef » 29.09.2011 4:47

Při EMP budou ve stínícím obalu indukovány poměrně silné proudy. Pokud bude mít stínění velký reálný odpor, část energie se neodrazí, ale pronikne dovnitř. Obávám se, že ty plastové pytlíčky dostatečnou schopnost mít nebudou a myslím, že stínící materiál by měl mít tloušťku nejméně jeden milimetr. Svést statický náboj o proudu řádově mikroampérů pytlíčky samozřejmě zvládnou, ale reálný impulz o kterém tady mluvíme může podle mého názoru vytvořit ve stínícím plášti krátkodobě proud klidně i hodně přes 100 A (tj. jiskra od menší svářečky). Pro srovnání proudový impulz "průměrného" přírodního blesku je 15 000 A (a čas od času to někdo i přežije).

V souvislosti s tématem musím upozornit i na problematiku LED-svítilen, protože i ty jsou na bázi polovodičů. Jak se tu už probíralo, polovodiče patří k nejcitlivějším a nejzranitelnějším součástkám a jako takové je EMP může velmi snadno zničit. Takže pokud se bavíme o uložení přístrojů, vysílaček atd., totéž bez vyjímky platí i o uložení a odstínění moderní čelovky, ruční svítilny, taktické svítilny ke zbrani aj. Taková moderní LED-svítilna neobsahuje pouze samotný světloemisní polovodič, který může být přepětím poškozen, ale často i řídící elektroniku, která udržuje pro LED-diodu potřebné provozní podmínky - např. konstantní proud při proměnném napájecím napětí, aby se udržel konstantní svit po celou dobu vybíjení baterií nebo měnič "step-up", který umožňuje rozsvítit bílou LED-diodu už i napětím pouhých dvou článků (2,4...3V) ač sama LEDka potřebuje více. Taková elektronika obsahuje nejméně jeden (ale většinou podstatně více) transistorů a diod. Závada byť by jen jediné z těchto součástek může vyřadit svítilnu z provozu nebo citelně snížit její výkon. Proto by i u svítilen mělo být na dobré uskladnění pamatováno a ještě pro jistotu mít vždy v záloze svítilnu s obyčejnou žárovkou (při uskladnění třeba vyšroubovanou nebo alespoň povolenou či podloženou vespod kartonem, aby byla odpojená, což zajistí minimální indukci a tím minimalizuje možnost jejího zničení nějakým nenadálým impulzem).

Pro jakékoli budíky či hodinky s baterkou (99% těch dnes používaných), byť by ručičkových se to týká také. Krystalový oscilátor sekundového kroku opět obsahuje přepěťovým impulzem zranitelné polovodiče. Navíc, protože je snaha, aby byl obvod úsporný co do odběru z baterie, je použita vesměs technologie CMOS a ta je extrémně zranitelná. Kovový plášť a víčko hodinek sice strojek ze tří stran chrání, ale cesta zepředu přes ciferník není pro větší energie dostatečně stíněná, protože ciferník, i když je často kovový (hliník) nemá dobrý kontakt s pláštěm.

Takže všechny tyhle věci, pokud je skladujete na "podivné časy" patří skrýt do účinného stínícího obalu.
Uživatelský avatar
Josef
Rozpadlík
 
Příspěvky: 1632
Registrován: 10.03.2011 7:20

Re: Ochrana elektroniky proti EMP

Příspěvekod Fabulous » 02.10.2011 15:01

Tak jsem do své plechové krabice uzavřel zapnutou vysílačku a bez problémů jsem se na ní dovolal. Můžete mi to někdo vysvětlit? :shock:
Uživatelský avatar
Fabulous
Administrátor
 
Příspěvky: 6590
Registrován: 17.09.2011 20:33
Bydliště: Praha a okolí

Re: Ochrana elektroniky proti EMP

Příspěvekod Josef » 03.10.2011 4:43

No a to je právě ono - krabice ač je uzavřená, nemá potlačenou vlastní rezonanci (jednoplášť), částečně se se do ní VF signál "nakmitá" a vysílačka ho vevnitř samozřejmě "slyší". U tohoto je však potřeba si uvědomit tři věci - jednak to, že jsi vysílal u té krabice hodně blízko, tj. pole vyzařované anténou bylo poměrně silné a současně nehomogení. Zadruhé, že radiostanice uvnitř bedny srozumitelně "slyší" signál řádově i tisíckrát slabší, než by byl ten co by ji dokázal poškodit. Zatřetí se uplatňuje to, co jsem psal už výše - je velký rozdíl, má-li vysílačka odjímatelnou anténu nebo je k ní anténa pevně připojená a vše co se dostane do bedny přivede na citlivé vstupní obvody. Zkus dát do bedny zapnutou vysílačku bez antény (výhradně na příjem!) s konektorem zaslepeným kovovým víčkem a pak zkus zvenčí zavysílat - to bude jiné kafe, uslyšíš jen ticho.
Uživatelský avatar
Josef
Rozpadlík
 
Příspěvky: 1632
Registrován: 10.03.2011 7:20

Re: Ochrana elektroniky proti EMP

Příspěvekod Nasgol » 13.03.2012 20:01

Dá se tohle považovat za test, proti EMP???

http://www.zive.cz/bleskovky/podivejte- ... fault.aspx
Nasgol
 
Příspěvky: 82
Registrován: 29.01.2012 11:37

Další

Zpět na Komunikace

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník