Plynová kovářská výheň - samodomo

...aneb pily, lopaty, lezecké vybavení apod.

Re: Plynová kovářská výheň - samodomo

Příspěvekod bivoj » 08.03.2018 0:53

2 K4cer - jen drobná OT otázka - ty jsi postižený? (Downův syndrom nebo něco obdobného)? Není to nic osobního, pokud ano, tak to budu akceptovat - jen mi není jasné, jak někdo s celkem rozumnými názory může psát tak zprasenou češtinou. (Trochu se mi zdá, že jsi se inspiroval u jednoho nejjmenovaného člověka ne nejmenovaném OFFROAD fóru)...
Uživatelský avatar
bivoj
VIP
 
Příspěvky: 1980
Registrován: 03.09.2012 18:54
Bydliště: Tertium corpus de Solari system

Re: Plynová kovářská výheň - samodomo

Příspěvekod bivoj » 08.03.2018 1:49

Abych to upřesnil (páč už nemohu editovat původní příspěvek) - nejde mi o nějaký flame, jen mě zaráží, že člověk s celkem dobrým přehledem - a to nejen v běžných okolnostech života - může psát "chorchovštinou"... ;)
Uživatelský avatar
bivoj
VIP
 
Příspěvky: 1980
Registrován: 03.09.2012 18:54
Bydliště: Tertium corpus de Solari system

Re: Plynová kovářská výheň - samodomo

Příspěvekod bivoj » 08.03.2018 11:45

Ještě jednou pardon za OT, ať to admin klidně vše smázne - když tak koukám na můj noční příspěvek, tak není úplně korektní a mohlo by se zdát, že je i urážlivý, za což se omlouvám.

Pointou mělo být, že K4čer píše informačně i tematicky velmi dobré příspěvky, často hezky obsáhlé. Ale nedají se číst. Z toho prostě bolí oči a hlava, když to přeženu. A protože ten styl vypadá jako Chorcheho reinkarnace, tak mě jen zajímá, co člověka nutí takto prznit rodný jazyk...
Uživatelský avatar
bivoj
VIP
 
Příspěvky: 1980
Registrován: 03.09.2012 18:54
Bydliště: Tertium corpus de Solari system

Re: Plynová kovářská výheň - samodomo

Příspěvekod TomSmith » 08.03.2018 13:24

Rafael píše:Tlak 200 atm sice může vypadat na první pohled hrozivě, ale srovnej ho třeba s hydraulickými hadicemi, jak vypadají a co snesou..

Na taková porovnání pozor, je rozdíl když prdne 200atm plynu a 200atm kapaliny.
Plyn při prdnutí expanduje a zabíjí, kapalina ne, proto se tlakové zkoušky nádob dělají kapalinou.

Smrťáky při přepouštění si dohledejte např. zde:
http://www.tlakinfo.cz/t.py?t=2&i=395
http://www.tlakinfo.cz/t.py?t=2&i=1877&h=117
TomSmith
 
Příspěvky: 439
Registrován: 17.02.2015 14:33

Re: Plynová kovářská výheň - samodomo

Příspěvekod sauerkraut » 09.03.2018 0:58

TomSmith: kdyz necemu nerozumim, zachazim s tim opatrne. V mezich, kde mam jistotu, ze uz to predemnou nekdo udelal a nic se nestalo (a uvedomuju si, ze Challengeru a Columbii nepomohlo ani to, takze je lepsi nechat si vetsi rezervu). Nejlepsi je najit, jestli uz nekdo nedelal presne totez (treba se stejnym mediem, teplotou apod.), nebo se zeptat nekoho, kdo tomu rozumi. V nejhorsim pripade navsteva skriptarny, nebo technicke knihovny a snaha prochopit problem.

Kdyz tak koukam na ty dva prispevky z tlakinfa, tak je videt, ze problem neni prepousteni, ale kretenismus.

Prvni pripad je naprosto jasna debilita cloveka, ktery preznaci flasku z 18 ATM na 225 ATM. Kdyz preznacim jed na krysy na podravku, tak se taky mozna nekdo otravi. Neni pravdepodobne, ze bych to byl ja sam, nicmene jemu se to povedlo. Budu-li citovat Horkyze Slize: "jasny debil!" http://www.lyricon.net/texty-pisni/hork ... ka-hadanka .

Druhy pripad je slozitejsi, protoze nevime, jestli slo o kretenismus, nebo nestastnou nahodu. Pokud ten clovek bezne svaroval tlakove lahve (tlakova potrubi a podobne), ktere bezne uspesne prochazely tlakovymi zkouskami na potrebne tlaky a v tomto pripade mel smulu, ze se mu povedl blby svar, tak to je smutne. Zjevne si mel udelat tlakovou zkousku i na svou samodomo flasku, ale to mozna nemohl, protoze nemel kde.

Nicmene z fotek to na me pusobi jako prilis tenky material, takze i z toho mam pocit, ze hlavni roli hral kretenismus. K tomu je ale nutne rict, ze se v tom prdlajz vyznam a vsechno beru odhadem podle flasek, co uz jsem videl. Navic jedna vec je, jak tlusty idealni material trubky je potreba na nejaky tlak a uplne jina otazka je namahani svaru mezi vikem a trubkou. Jenom tento prechod (v kombinaci s tepelnym ovlivnenim materialu pro svarovani) muze klidne zpusobit, ze je potreba nekolikrat tlustsi material, nez vyjde z naivniho vypoctu. A na fotce neni videt to dno - jestli bylo vypoukle, jak se dela, nebo jestli tam bylo kolecko rovneho plechu - to by napovedelo hodne.

V kazdem pripade z stovek atmosfer mam vyrazne vetsi respekt, nez ze stovek amper a jednotek kilovoltu.
Mas mozek, tak se neboj ho pouzit!
sauerkraut
 
Příspěvky: 180
Registrován: 04.11.2017 1:27

Re: Plynová kovářská výheň - samodomo

Příspěvekod Rafael » 09.03.2018 14:05

TomSmith píše:
Rafael píše:Tlak 200 atm sice může vypadat na první pohled hrozivě, ale srovnej ho třeba s hydraulickými hadicemi, jak vypadají a co snesou..

Na taková porovnání pozor, je rozdíl když prdne 200atm plynu a 200atm kapaliny.
Plyn při prdnutí expanduje a zabíjí, kapalina ne, proto se tlakové zkoušky nádob dělají kapalinou.

Když praskne hydraulická hadice s 200atm nikomu to zvlášt́ neublíží, jen ho to obstříkne a zmastí. Ale při roztržení tlakové nádoby s plynem už jde o život, to samozřejmě vím!
Já jsem jen chtěl napsat, že i když ty přepouštěče, ty "trubičky" které na to možná nevypadají, ten tlak snesou - jsou pro ten účel zkonstruovány a vyrobeny.
Proto to mé možná trochu zavádějící srovnání s hydraulikou.
*
Ale je dobré si veškerá možná nebezpečí si pořád připomínat!

I když někdy co jiného než kretenismus to je?
Co jiného taky dodat k tomu, když se někdo do tlakové láhve zjevně konstruované - označené na 18atm snaží nacpat 200atm plynu? Proč si tam přes redukční ventil nepustil jen těch povolených 18atm nebo raději ještě méně když ta láhev byla určena pro jiný plyn?
*
Nebo ten druhý případ, citace z výše uvedeného odkazu:
Přepouštět něco do láhve neznámého původu a parametrů?
Horní část nádoby u ventilu byla označena barevným značením a nádoba budila na první pohled zdání, že se jedná o originální tlakovou nádobu sloužící k naplnění plynem. Na nádobě však nebyly vyraženy žádné certifikační značky dokazující, že se jedná o schválenou tlakovou nádobu na plyny...
*
Teď něco podobného. Vyhrazená plynová zařízení. Mám teď na mysli nejrůznější průmyslové pece a ohřevy. Kurzy, periodická přezkoušení, testy apod. nepomohly.
Blbost některých lidí je bezmezná. Ani ta nejzákladnější zásada v jim v hlavách nezůstala.
A ta je, že napřed oheň a až pak plyn a až nakonec vzduch, kyslík apod.
Dnes už je většina takových zařízení hodně blbuvzdorná, ovládají se jen tlačítky start a stop, ale kdysi jsem byl poměrně často svědkem mnoha "zajímavých příhod".
Hořáky se zapalovaly fakulemi a přívody plynů pouštěly ručně kohouty.
Fakule někdy sfouknutím tlaku plynu zhasla, ten zůstal puštěn, hromadil se a obsluha šla hledat březové koště, papír či něco jiného k zapálení. A plyn se v uzavřeném prostoru hromadil...
Většinou to pak jen trochu silněji blaflo. Ale někdy i víc - ostříhaný, oholený, bez víček, ohořelé montérky, červený jak spařené prase a tak. A našli se i takoví kteří se i přes vlastní zkušenost nepoučili a stalo se jim to více krát....
*
Murphy: Udělat cokoli blbuvzdorným je nemožné, protože blbci jsou ohromně vynalézaví.
A. Lincoln: Kdybych měl 8 hodin na pokácení stromu, 6 bych strávil broušením sekyry.
Uživatelský avatar
Rafael
 
Příspěvky: 607
Registrován: 07.12.2017 17:26
Bydliště: Valašské království

Re: Plynová kovářská výheň - samodomo

Příspěvekod sauerkraut » 09.03.2018 21:06

rafael: Ja i verim, ze to ty prepoustece snesou. jenomze jedna vec je, co ta vec snese a druha je, co se stane, kdyz to nesnese. Pustit 30 amper dratem 1.5mm^2 protoze jiny nemam je v pohode, kdyz ten drat lezi na betonove stresni tasce volne na vzduchu. Proste se bud z te izolace svlekne, nebo ne. Udelat totez s dratem, ktery vede neznamo kudy ve stare vyschle drevene kulne, ve ktere jsem zamceny a nemuzu ven by se mi nejak nechtelo.

Navic tyhle veci jdou zmrvit i tim, ze se to tam pusti moc rychle (precetl jsem si o par pruserech na tom odkazovanem tlakinfu). A navic kyslik je hrozne svinstvo, horsi uz je snad jenom acetylen, fluor a ClF3.

A to nejhorsi nakonec - je potreba najit nekoho, kdo ma flasku a prepusti.

Rezani vidim na plazmu a to pajeni mosazi jeste uvidim.

V kazdem pripade jsme se dost vzdalili od puvodniho (a velmi zajimaveho) tematu kovarske vyhne.
Mas mozek, tak se neboj ho pouzit!
sauerkraut
 
Příspěvky: 180
Registrován: 04.11.2017 1:27

Re: Plynová kovářská výheň - samodomo

Příspěvekod K4cer » 09.03.2018 23:23

Bivoj: ne.

sauerkraft: nic se nestane, akorát ti zdrhne kyslík z vobou láhví. Co se stane dyš na plný láhvi otevřeš ventil? Taky nic. Sekundární nebezpečí hrozí při nahromadění plynu v uzavřeným prostoru, takže je rozumný to hlídat abys mohl v případě problému zavřít ventily.
Ještě mě napadlo, kde bereš COčko? Zkus se poptat i na kyslík, možná ho budou mít.

Flašky se plní na 200atm (nový) nebo na 150 (starší komunistický, ty jsou taky jinýho tvaru). Kolik máš v plněné flašce vidíš na manometru při uzavření ventilu plnící flašky, proto je lepší mít trubku s manometrem.
Závit na kyslík je stejnej s argonem, ale já argon nepoužívám takže je mi to fuk. COčko má větší závit a jde na to koupit redukce (COčkovej redučák na argonovou flašku nebo vobráceně) ale je asi lepší to řešit druhou přepouštěcí trubkou, vona nestojí majetek.

Info pro neznalejší: kyslík, argon (mix i čistej), a CO2 přepouštět jdou a běžně se to dělá. S jistými komplikacemi jde přepouštět (spíš přelejvat) i propan/pb, ale to vím jen teoreticky, protože to nestojí za námahu. Acetylen přepouštět NEJDE a vůbec se vo to nepokoušejte! V acetylenový flašce totiž není acetylen, je v ní nějaká pórovitá hmota (proto je tak těžká), v ní je nalitej aceton, a v něm je nacpanej acetylen zhruba jako COčko v sodovce. Problém s přepouštěním je v tom, že pod malým tlakem aceton acetylen neabsorbuje, a pod vyšším tlakem začíná být nestabilní a hrozí jeho rozklad (který se nesprávně považuje za "hoření") a exploze láhve!
Můžeš bejt osel, ale musíš si umět poradit :>
Uživatelský avatar
K4cer
VIP
 
Příspěvky: 1551
Registrován: 30.03.2014 19:37

Re: Plynová kovářská výheň - samodomo

Příspěvekod sauerkraut » 11.03.2018 4:05

K4cer: v idealnim pripade jenom utece kyslik. V horsim pripade se sen kyslik dostane k necemu s cim chytne. Asi by pomohlo nedelat to v uzavrene mistnosti, kde by to mohlo vyrazne zvysit koncentraci.

Tam kde beru CO2 delaji jenom hasicaky a jine plyny tam nemaji. A Linde s jejich svinskym pronajmem flasek je samozrejme pro obcasne pouziti zcela k nicemu.

Uvidim, zatim akci kyslik odkladam. Neslo by pajet mosazi smesi propanbutan + tlakovy vzduch z kompresoru?

----

V pripade, ze by nekoho napadlo prepoustet kyslik, nebo argon do flasky od CO2, nebo propanbutanu, tak ty flasky jsou stavene na nizsi tlaky! V pripade snahy o vyuziti co nejvic z pujcene flasky, nez se druhy den vrati to mozna ma smysl, ale chce to davat si kurva bacha na ty tlaky! Priklad: pujcim si 50l flasku 200Atm, mam stejnou 50l flasku na 200Atm prazdnou, spojim je, mam 2x 100Atm, tu pujcenou spojim s vyrazne levnejsi flaskou, ktera ma 100l a snese 40Atm, po vyrovnani tlaku je v obou 33Atm. A samozrejme pred prepoustenim kysliku do flasky se zbytky propanbutanu by bylo vhodne sepsat zavet a koupit hrobove misto (ostatni kombinace by snad mely projit v pohode, tam to nema jak reagovat).

Acetylen vybouchne rozkladem pri urcitem tlaku (snad neco okolo 1.5, nebo 3 Atm - uz si to nepamatuju). Takze prepousteni do normalni flasky taky nepripada v uvahu. A jeste tam snad byl nejaky pruser s tim, ze se nesmi odeborat moc rychle protoze snad stoupne teplota a v kazdem pripade to muze bouchnout.
Mas mozek, tak se neboj ho pouzit!
sauerkraut
 
Příspěvky: 180
Registrován: 04.11.2017 1:27

Re: Plynová kovářská výheň - samodomo

Příspěvekod K4cer » 11.03.2018 9:21

Mno tak počítám že nikdo normální to nebude dělat v koupelně.
Kyslík přepouštím (většinou když přivezu plnou flašku, 50l 200atm) do malejch 10l normálně v dílně na ponku. On ten kyslík není zas tak nebezpečný, pokud ti trochu ufoukne tak se vážně nic neděje, zřejmě by koncentrace musela překročit nějakou hranici. Před namontováním redučáku vždy na moment otevřu ventil aby se vyfoukl případný bordel, a tak malé množství kyslíku ti nic nevznítí. Ani když jsem zkusmo foukal kyslík z řezáku na něco, tak se nic nestalo.

To že kyslíkový flašky sou na nižší tlak je spíš blbost (rozhodně ne běžný, možná nějaká echt speciální, ale taky se mi to nezdá a nedává to smysl). Socialistický flašky (s límcem naspodu) sou na 150atm - to platí pro klasický 40l k autogenu, poloviční na technickej i medicinální kyslík, i mrňavý k přenosnýmu autogenu). Nový flašky jsou na 200atm, opět jak velký (50l) tak i všechny menší se kterými jsem se setkal.
Flašky na CO to samý; flašky z předělanejch hasičáků patří do kategorie "starý socialistický" a jsou na 150atm.
Propanbutanový flašky sou na propanbutan a přepouštět do nich cokoli jinýho je prudce proti zdravýmu rozumu, pro zbytky původní náplně i nekompatibilitu kohoutu. PB flašky sou stavěný na tlak cca 30atm.

33atm kyslíku je ti k hovnu, to je už docházející flaška. Na to pájení mosazí by to chvíli stačilo, ale na nahřívání/řezání ne, to je fakt jen na chvilku. Samozřejmě jiný obsah je 33atm x 50l a jiný 33atm x 10l, ale je blbost tahat se z těžkou 50sátkou a plnit ji jen na šestinu tlaku:

200x50l=10.000l (plná flaška nový typ)
150x40l=6.000l (plná flaška starý typ)
33x50=1.650l (padesátka na 33atm)
180x10=1.800l (desítka po naplnění z nový plný flašky)

A desítku odneseš v jedný ruce a naložíš na místo spolujezdce, padesátku potáhnete dva a potřebuješ dodávku neabo alespoň kombík.

Pájet směsí propan + vzduch jsem nezkoušel, ale myslím že to moc fungovat nebude. Ale klidně to vyzkoušej - já nejsem tak zvědavej abych si kvůli tomu zaneřádil kyslíkovou hadici.
Můžeš bejt osel, ale musíš si umět poradit :>
Uživatelský avatar
K4cer
VIP
 
Příspěvky: 1551
Registrován: 30.03.2014 19:37

Re: Plynová kovářská výheň - samodomo

Příspěvekod jerry.mysak » 12.03.2018 12:18

ten druhej případ je jasnej.
Ten blb měl navařený dno ROVNĚ. Pokud na tlakovou nádobu použiješ válec s ostrou hranou, tak právě v koutě ti rupne.
Koukněte se někdy na jakoukoliv tlakovou flašku. Má vršek i dno bombírovaný ( klenutý). Svár není namáhán na ohyb, ale na tah.

Za svý praxe jsem se setkal s několika inženýrama, co navrhli tlakovou akumulační nádobu bez vyklenutí a já jim to hodil na hlavu. Ty sváry praskaj po pár desítkách naplnění a vytlakování.
jerry.mysak
 
Příspěvky: 208
Registrován: 23.03.2016 12:34

Re: Plynová kovářská výheň - samodomo

Příspěvekod sauerkraut » 14.03.2018 12:57

Prijde mi zvlastni, ze by clovek, ktery ma zkousky na praci s tlakovymi nadobami byl schopen svarit neco s rovnym dnem, ale debilove se asi najdou vsude.

Svar na ohyb nic nevydrzi (zvlast na opakovany ohyb) a pokud se ma neco zatezovat jinak, nez v jednom smeru a porad stejne, tak to musi byt privarene bud z obou stran, nebo (kdyz to je profil) tak alespon ve dvou na sebe kolmych smerech.

Na tom tlakinfu jsem nekolikrat narazil na to, ze neco bylo zavarene jenom zvenku a ne i zevnitr a ruplo to.
Mas mozek, tak se neboj ho pouzit!
sauerkraut
 
Příspěvky: 180
Registrován: 04.11.2017 1:27

Re: Plynová kovářská výheň - samodomo

Příspěvekod Rafael » 14.03.2018 14:38

Že se lisují kotlová a podobná dna jako polotovary k další výrobě?
Proč se to tak dělá když by stačilo jen "zavařit do trubky kruhový plech"?
Spoustu práce a nákladů navíc....
(Kdysi jsem si vyráběl velmi nízkotlaký kotel, ale i přesto že největší problém bylo vylisování klenutého dna měl jsem to jako prioritu).
Asi takhle:
"A. Lincoln: Kdybych měl 8 hodin na pokácení stromu, 6 bych strávil broušením
sekyry".
A. Lincoln: Kdybych měl 8 hodin na pokácení stromu, 6 bych strávil broušením sekyry.
Uživatelský avatar
Rafael
 
Příspěvky: 607
Registrován: 07.12.2017 17:26
Bydliště: Valašské království

Re: Plynová kovářská výheň - samodomo

Příspěvekod jerry.mysak » 20.03.2018 14:28

sauerkraut
zevnitř se to nevaří i když to tak vypadá. Jen je pro svár vybroušený velký V a svářečka správně nastavená, takže to oba plechy provaří, vyplní svár, ale nepropálí.

Pán co nám tu vaří nerezový trubky je plní před svářením inertním plynem a ten svár pak vypadá jako bys to opravdu vařil z obou stran a ne jen zvnějšku.
jerry.mysak
 
Příspěvky: 208
Registrován: 23.03.2016 12:34

Re: Plynová kovářská výheň - samodomo

Příspěvekod sauerkraut » 20.03.2018 15:25

jerry.mysak: jak jsem vyrozumnel z toho tlakinfa, tak to asi zalezi na velikosti tlakove nadoby. Pro dost velke nadoby se to asi vari i zevnitr.

Neco uz jsem svaril a muzu rict, ze svarit to tak, aby to bylo uplne zkrz, ale jeste to neproteklo neni zadna sranda. Tipnul bych si, ze to vetsinou bude seriova vyroba a dobre nastaveny svarovaci automat.
Mas mozek, tak se neboj ho pouzit!
sauerkraut
 
Příspěvky: 180
Registrován: 04.11.2017 1:27

Re: Plynová kovářská výheň - samodomo

Příspěvekod colek » 20.03.2018 18:44

Omyl,většinou jsou to šikovný ruce.
colek
Moderátor
 
Příspěvky: 460
Registrován: 18.02.2011 18:36
Bydliště: Vysočina

Re: Plynová kovářská výheň - samodomo

Příspěvekod Rafael » 22.03.2018 21:07

Výbuch v Kralupech.

Nerad bych něco předjímal, zlehčoval to neštěstí, ale:
Přijde mi to jako něco z výše napsaného. Krétenizmus a absolutní podcenění těch elementárních bezpečnostních předpisů.
Každému paliči, svářeči, plynaři se při opakovacích přezkoušeních, co dva roky, stále dokola vtloukají do hlav ty základní věci ohledně práce v nebezpečných prostorách nebo s nádobami po nebezpečných látkách...
*
Kdysi na popáleninovém ležel vedle mě starý zkušený svářeč. Letoval benzínovou nádrž z auta. A vůbec na něj pěkný pohled nebyl. A to říkal, že ji profouknul vzduchem a i trochu vody do ní nalil...
A. Lincoln: Kdybych měl 8 hodin na pokácení stromu, 6 bych strávil broušením sekyry.
Uživatelský avatar
Rafael
 
Příspěvky: 607
Registrován: 07.12.2017 17:26
Bydliště: Valašské království

Re: Plynová kovářská výheň - samodomo

Příspěvekod sauerkraut » 23.03.2018 4:29

Existuje vubec ekonomicky smysluplny a bezpecny zpusob, jak svarovat, nebo letovat plamenem veci, jako je nadrz z auta, nebo barel od benzinu?

Da se to naplnit cele vodou, ale pak se to dost blbe svaruje.

Mozna by to slo naplnit argonem, nebo CO2 a pak to delat pod proudem toho inertniho plynu. Otazka je, jestli pak neni levnejsi to zahodit a koupit nove (zvlast u toho argonu).
Mas mozek, tak se neboj ho pouzit!
sauerkraut
 
Příspěvky: 180
Registrován: 04.11.2017 1:27

Re: Plynová kovářská výheň - samodomo

Příspěvekod colek » 23.03.2018 14:08

Jednoduší je koupit nové.Naplníš vodou,blbě se to ohřívá.Jedině Argon,nebo Co2,ale to tak ve fimě,kdo by to platil.Pouštěli jsme do nádrže výfukové plyny.taky to fungovalo.
colek
Moderátor
 
Příspěvky: 460
Registrován: 18.02.2011 18:36
Bydliště: Vysočina

Re: Plynová kovářská výheň - samodomo

Příspěvekod Rafael » 24.03.2018 2:07

Nechce se mi hledat v BP a normách jak se to má přesně dělat, nejsem školitel ani inspektor pro takové nebezpečné práce, jen občas školený.
(Ale i tak bych do takové nezabezpečené nádoby nevlezl ani za zlaté prase.)
Nicméně vím, že takové práce se provádějí v dýchacích přístrojích a v ochranné atmosféře nebezpečného prostoru. A to je dost drahé a i technicky náročné.
*
Tak se v Kralupech najala nějaká externí firma, externí firma si najala - vypůjčila pracovníky z nějaké pracovní agentury - pracovní agentura si "dovezla" pracovníky ze zahraničí a tak.
Tak se to dělá...
Kralupy jen zadaly zakázku a jsou z obliga, je to mimo ně...
Oni ušetřili a nikdo je nemůže z ničeho vinit když si na "odbornou práci najali odborníky"...
A. Lincoln: Kdybych měl 8 hodin na pokácení stromu, 6 bych strávil broušením sekyry.
Uživatelský avatar
Rafael
 
Příspěvky: 607
Registrován: 07.12.2017 17:26
Bydliště: Valašské království

PředchozíDalší

Zpět na Nástroje, nářadí a náčiní

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník