WW2 - zajímavosti, články, dokumenty

[JOBU]

z komentárov : "- bojovat proti bolsevikom bolo pravom kohokolvek rovnako, ako bojovat proti nacistom. Tazko ich mozno zradit
- neschopnost Cervenej armady (vratane Stalina) sposobili, ze jej jednotky boli obklucene a skoncili v zajati. K tomu sa pridava trest smrti pre tych, co ustupia ... Uz za tychto okolnosti sa kazdy vojak ma pravo povazovat za zradeneho svojou krajinou a nepovazovat sa za viazaneho akymikolvek zavazkami
- vojaci, ktori padli do zajatia, boli vlastnou krajinou povazovani za hrdelnych(!!!) zlocincov. Toto rovnako zbavuje takehoto vojaka akychkolvek zavazkov voci svojej krajine

Vlasov a vlasovci teda nemohli nijako zradit."

[Matěj]

No, osvobozené zajatce sice prověřovali, ale i znovuzařazovali do i bojových jednotek, rok 45 ale nebyl rokem 41.
Morálně může být jejich přechod na druhou stranu chápán, ale na druhou stranu sloužili bývalému protivníkovi hodně aktivně a dobře. Např. zmíněná Varšava, popř. i u nás jejich činnost stála život mnohých našich lidí (když se vydávali za partyzány a každého, kdo jim pomohl, udali okupantovi, který víme dobré, jak s nimi nakládal.
Ono neříkám, že Praze nepomohli, ale nic.není černobílé. Ostatně i ti, co zvládli uprchnout do západní okupační zóny, byli vydáni.
Příměr k našim ležícím byl.jen takový myšlenkový pochod. Četl jsem spoustu vzpomínek i našich vojáků, jak v případě zajetí legionáře, to brali. Opravdu jako zrádce. Mnohdy se ani nestihli živí dostat k polnímu soudu. Ti měli jen štěstí, že stáli na vítězné straně a udělali se z nich uměle hrdinové, jinak by skončili jako Vlasovci...

[viktor]

sorry, ale
- Vlasov asi jako jediny general zradil, nebo kultivovaneji presel na druhou stranu
- nabor k vlasovcům byl jednoduchy, bud zemres hladem a nebo budes bojovat za nemce, drtiva většina vojaku rude armády volila radeji smrt
- ve vermachtu mohli bojovat jen tvz risti nemci, v dobrovolnických jednotkách SS všichni ( viz. dobrovolnicke jednotky wafen SS, moc velke nebyly )
- vlasovce lze podle me plne povazovat za zradce a to dvakrát, jednou zradili Sovetsky Svaz a potom ještě Nemecko.
- to ze Praze pomohli je podle me nezpochybnitelny fakt, nicmene to udelali v situaci sve poslední moznosti zachrany, tj nebylo to svobodne rozhodnuti ale zas pod tlakem a podle me zas zrada, pro zmenu nemcu...
- podle me se proste zradcum pomniky nestavej...
- II.sv se vedla na dvou frontách a je třeba mezi nima videt jeden zasadni rozdil slovy R.Heidricha volne : zapadni země bud zlomíme a nebo presvedcime o naší myslence, slovany nikdy, na slovany je třeba neustale působit silou, jinak se zas narovna a mate nuz v zadech....
i když je znamo a také zdokomuntovano ze ze například obyvatelstvo ukrajiny wermach vitalo jako osvoboditele a ze například vyhlazovaci tabory smrti ( byly je 4 ks ale i to stacilo ) byly plne ukrajinského personalu ( coz uz tak moc znamo není ) se nemci chovali na dobitych východním uzemi tak straslive ze je fakt s podivem ze na uzemi které zas dobila zpet RA vůbec nejaky nemec prezil..
- vlasovci byli v tohle cirgusu II.SV byli svým poctem spise epizodou ale vyznamnou. Pripominat, respektive ještě stylem co dela ten clovek, coz je otacenim noze v rane, a to dost hrdému narodu který ted zas vstava z popela, je horsi nez dráždit mambu zelenou holou nohou a je to podle me lidsky hodne spatne, ale co cekal od krale medialni spiny ?
viktor

[Cep]

Mno, doporučuji přečít oběti jaltské konference, zvlášť konec.
BTW: ten hrdý národ toho musí zkousnout opravdu hodně - od hladomoru na Ukrajině, po zabrání pobaltských států, válku proti Finsku, sebrání východní poloviny území Polsku, Zakarpatské Ukrajiny ČR, poslání přeživších zajatců do gulagů.

Pořád se ale ještě nesrovnali s občanskou válkou.
Dokud se s tím nevyrovnají, tak z prachu nepovstanou.
A s tím vyrovnáním bych to viděl - při tom co teď předvádí - asi jako Puškin s cestováním po Rusi:
Evžen Oněgin XXXIII
Snad jednou, díky vzdělanosti,
až povolí jí ruský svět
(počítám na to ze skromnosti
filozoficky pět set let),
i v cestách dočkáme se změny,
nadejde rozvoj netušený:
silnice po Rusi sem tam
se vzmáchnou ke všem končinám,
přes naše řeky mosty sklenou
se kovovými duhami,
prokopem hory; vodami
povedem směle chodbu zděnou
a bude v zájmu národa
co stanice, to hospoda.

(Kdyby Stalin povolil Američanům postupovat na Prahu, tak se teď nemusí starat o pomník Vlasovcům.)

[Argonaut]

Ono vůbec se zajímavě vyvíjel vztah našich občanů k SSSR, nyní Rusku. Od obrovské lásky v 45 k nynější animozitě části obyvatel. Je to asi jako po velké lásce rozvod. Ti, co nejvíce milovali, nyní nejvíce nenávidí. Jako v životě. Také stačí vidět životopis všech těch Rusobijců, nebo jejich rodin za komančů.

Pro mě ale zajímavá role E. Beneše a to, co udělal s Podkarpatskou Rusí (článek např. https://demokratikon.cz/2019/09/benes-souhlasil-s-presunem-podkarpatske-rusi-do-naruce-sovetskeho-svazu/).

Nás západní mocnosti několikrát obětovaly, a pokud dojde na lámání chleba, udělají to znovu. Jsme pro ně ti podřadní z východu, nikoli partner. Je to koneckonců vidět i na fungování EU. Ale i my máme máslo na hlavě a vůči obyvatelům zakarpatí jsme se nezachovali nejlépe.

Pro mě je E. Beneš osobou slabou, bez odvahy a nikdy neměl být v čele vlády, či prezident za kritické doby. Možná dobrý ministr MZV, ale to je vše.

A pokud jde o to, zda jsme se měli bránit - rozhodně ano. Ono Německá síla v roce 38 měla hodně daleko k tomu, s čím šli do Francie, nebo pak do Ruska. Vše je potřeba posuzovat v daném časovém kontextu. Nicméně izolace tehdejšího československa by byla zřejmě obrovská - celý západ by válku svedl na Československo. Ale kdo ví, čas se nevrátí, stejně tak vymlácená inteligence během války.

[viktor]

cepe, když prebral stalin moc
bylo rusko ci sovetsky svaz jak je libo jak to nazves
po I. sv valce, po obcanske valce, po revoluci, respektive po revolucích, po rozsahle mezinarodni intervenci
respektive byl na sracku.. a 80 % negramotných obyvatel
když stalin odesel :
vyhralo rusko IIsv. mezi nami kdyby tiomu tak nebylo tak si ted asi nepisem, když by jo , tak asi ne cesky
země byla elektrifikovana a mela rozsahly prumysl a solidni zemědělství
a ted poslouchej největší počet studentu na hlavu ze všech zemi na svete
a sahalo po vesmiru
jiste za cenu x mil, mrtvych, nevim jesti to slo udelat jinak, dohnat svet za 15 let
hladomor který probehl na ukrajine byl hrozny, mimochodem o cem se nemluvi tak hladomor postihl nejen ukrajinu ale prakticky celou evropu, ještě si pamatuji bronzove desky v chodniku v plzni pripominajici mrtve objeti strelby četnictva do hladovecich stávkujících. za I rep.
svet není cernobilej, je daleko zajimavejsi
maslo na hlave ma kazdej
viktor

[viktor]

argonaute, nase army před II. sv nebyla nic moc, asi to nerad uslysis nejen ty, ale bohužel je to tak, utratili jsme strasne peníze za beton který se ukazal a byl uz v době vzniku celkem k nicemu. proste propadli jsme betonovemu silenstvi
dalo se tolik na bunkry ze na ostatni uz nezbylo.....
bunkry jsou dnes hezkou atrakci ale to je asi tak vse.
viktor

[Argonaut]

Já neříkám, že armáda ČSR byla super. Letectvo mělo nejmodernější letadla sovětské SB-2... Ale kvantum pěchotních zbraní, dělostřelectva,... to zkrátka bylo něco, s čím by museli počítat. Např. PzKpfw I nebyl žádný zázrak. Vítězství by Němce hodně bolelo, a o tom to je.

[viktor]

bolelo, asi tak 14 dni,, ja vim ze to je dost "ozehave" téma, ale ono to tak proste je.
proste propadli jsme betonu a to stalo takove prachy ze na zbytek uz nebylo. Jedina nase castecna omluva je v tom ze tomu propadla prakticky cela evropa. Proste jsme nemeli vůbec zadnou sanci. Proste beton byl nas hrob. Je mi jasne ze jsem ted vsem bungrakum zvednul mandle ale je to tak. Na obranu mostu x tum betonu a jeden kulomet. Kolik kulometu by bylo za cenu toho betonu a zeleza v nem ? Navíc mobilních a s moznosti rychle zmenit postaveni ? je to proste jednoducha kalkulace. To je to same jako v afganu, kolik stoji specialni vozidlo "odolne" mine ? Kolik stoji ta mina a kolik to vozidlo ? to se proste neda vyhrat
viktor

[Zapadlo]

Viktor : měli jsme nějaké omezené množství sléváren, a vůbec těžkého průmyslu schopného vyrábět tanky, takže o moc víc by jich stejně nebylo, v některých komponentech jsme byli závislí na dovozu z ciziny třeba převodovky do tanků a elektronky do vysílaček jsme neuměli vyrábět vůbec a vozili jsme je z německa. Finance v tom až takovou roli nehrály stejně se to řešilo státními dluhopisy takže dopředu na dluh. Naopak kapacita stavebního odvětví by bez "Betonové hranice" zůstala nevyužita. I tak máš ale můj souhlas s pravděpodobným scénářem. Zaostali jsme téměř ve všem : v doktríně boje, mobilitě vojsk, užití radiostanic (naše tanky se měly v boji chovat dle tanku velitelského, stejná debilita jako sověti začátkem války). A co se týče našich zbraní - v puškách a PT kanonech nastejno, MG34 náš LKvz.26 i TKvz.24 jasně deklasoval ve většině parametrů. O samopalech, PT puškách a moderních minometech asi bude lepší pomlčet. PT zbraně jednotlivce - PT granáty, zápalné lahve nebyly. Protitankové miny nebyly. Praktické zkušenosti důstojníků s moderním manévrovým bojem nebyly, žádná účast voj.misí ve španělsku ani na jiném meziválečném bojišti a že se to řezalo leaskde. O letectvu nemá cenu mluvit, snad jediné v čem jsme němce převyšovali bylo supertěžké dělostřelectvo a to by nám bylo k.... Nakonec perlička, němci dovedli používat jako zbraň velmi účinně propagandu, i v tom jsme tehdy (i dnes) byli sto let za opicema.

[Nuwara]

Stav německé armády taky nebyl zrovna nejlepší. Jasně, že naší převyšovala, ale zase ne mnohonásobně a je otázka, jestli by do toho šli. Například otázka zásobování jejich armády municí a pohonnými hmotami v případě delšího boje byla tou dobou dost tristní.
Vyhrát neznamená jen někoho na hlavu porazit, ale třeba i způsobit mu dostatek nepříjemností tak, aby se mu to nevyplatilo. Prostě něco ve smyslu jasně, ty mi tu hubu rozbiješ, ale tebe to bude taky sakra bolet, tak si to koukej rozmyslet... Nicméně je to otázka, kterou nikdy nikdo nedokáže zodpovědět, tudíž asi i bezpředmětná.

[Zapadlo]

Nuwara : víš, já si dal kdysi tu práci a porovnal doktrínu a výzbroj naší a polské armády v září 38. I poláci nás překonávali, ať už prostými počty spolehlivých jednotek, hloubkou operačního prostoru tak i výzbrojí (oni ty PT pušky a třeba i granátomety u pěších družstev měli zavedené, letectvo mělo celkem moderní stíhací jednoplošníky). Ae i tak je němci vpodstatě krájeli dle potřeby a sovětská invaze už byla jen rána z milosti. Ten rozdíl ve vojenské doktríně : rychlé přesuny, součinnost s letectvem a iniciativa i těch nejmenších pěchotních jednotek na bojišti byly natolik funkční že je prostě krájeli jako dort. U nás by to bylo hodně podobné, jen by to tak dlouho netrvalo, jejich letadla by mohla létat kyvadlově z vlastního na vlastní území.

[Matěj]

Historie není "kdyby", ale to, co se opravdu historicky stalo. Teoretizování nemá žádný smysl, protože se stejně k žádnému relevantnímu konci nedoberete. A snadno se dostanete mimo téma...

[Nuwara]

Jen poslední poznámku. On wehrmacht v březnu 39 a v září téhož roku nebyla stejná armáda...

Ale jak již bylo řečeno, nic touhle diskusí nevyřešíme, takže už reagovat nebudu.

[viktor]

moc nesouhlasim dějiny jsu zive a jak je videt neustale se meni a upravuji
ale k věci, samozrejme ze se vse meni a wermacht v době svého vývoje samozrejme také, ale je asi dobře si uvědomit okolnosti vzniku wermachtu..
- v dusledku wers. miru kdy byla nem armada silne zredukovana pomalu na velitelsky sbor
- v civilu bylo hodne zkusenych veteranu
- nemecko bylo hodne motivovano
- sklady zbrani prazdne a tak bylo třeba vyrobit nove vcetne taktiky
- takze důsledkem byl vznik " nove " armády, která mohla rust v násobcích aniz ztratila kvalitu ....
viktor