"Kurvítko"

Diskuze o všem možném, tedy kavárnička, hospůdka, jak kdo chcete, jedinou podmínkou je dodržení pravidel fóra.

Re: "Kurvítko"

Příspěvekod MRAK » 23.10.2012 22:24

Pokud si tuhle diskuzi přečtete pořádně, pochopíte, že kurvítko je základním pilířem spotřebního kapitalismu.

Na jednu stranu se chceme mít všichni líp, brát velký prachy, zvyšovat si životní úroveň, na druhou stranu reptáme, když máme svojí spotřebou přispět do toho kolotoče, kvůli kterému se ta životní úroveň zvyšuje.
Aby věci fungovali věčně, není v zájmu nikoho. V podstatě ani vás.
Co myslíte, že by dělali miliony lidí, kdyby neměli co dělat? Byli by bez práce. A neměli by peníze. A nic by neutráceli. Takže by se nic nevyrábělo. Tím pádem by byli další lidi bez práce ... atd. A teď obráceně. Když dobře funguje kurvítko, musíte si jít výrobek koupit nový, tím pádem dáváte lidem práci, za kterou dostanou mzdu, za kterou si můžou koupit spoustu věcí, které se za dva roky díky kurvítku rozpadnou , a pak si musí koupit další .. atd.

Nadáváte, ale jedete na vlně konzumu, tak to prostě je. Lidí je jak sraček. Bez kurvítek to prostě fungovat nebude.

Já ten systém neobhajuju, aby bylo jasno. Já ho jen chápu.
Uživatelský avatar
MRAK
Moderátor
 
Příspěvky: 3026
Registrován: 13.01.2011 11:02
Bydliště: Sever

Re: "Kurvítko"

Příspěvekod bivoj » 23.10.2012 22:55

Jak to ale mohlo fungovat tisíce let, kdy se věci dělaly tak, aby vydržely co nejdéle/nejvíce? Kdy přišel ten zlom toho začarovaného kruhu spotřeba>výroba? Ještě když si vezmu výrobky z 50tých a 60tých let, tak ty jsou většinou dělané tak, že fungují doteď (když pomineme jejich "morální zastaralost").

Já tento nový trend a kolotoč moc nepodporuji, například nový mobil kupuji až poté, co starý doslouží. Což za celou dobu mobilní historie znamená, že mám teprve třetí přístroj - a to ne z důvodu že by mi starý nevyhovoval, ale že se rozbil (či jsem ho sám zničil). Kdyby fungovala má první 3210, tak ji stále používám, protože volat se s ní dá stejně jako s iP5.
Uživatelský avatar
bivoj
VIP
 
Příspěvky: 2364
Registrován: 03.09.2012 18:54
Bydliště: Tertium corpus de Solari system

Re: "Kurvítko"

Příspěvekod Fabulous » 23.10.2012 23:07

Vysvětlováním koloběhu kurvítek bychom se asi zase dostali do roviny politicko-společenského plácání. A toho je tu vážně dost. Každopádně kdysi byl tento koloběh funkční i bez kurvítek. Jen byl poněkud užší. Méně zboží, méně komfortu, více chudoby. I díky kurvítkům se máme lépe, než před sto lety. A tak chvála kurvítkům! :D A přesouvám téma do Offtopics.
Uživatelský avatar
Fabulous
Administrátor
 
Příspěvky: 7315
Registrován: 17.09.2011 20:33
Bydliště: Praha a okolí

Re: "Kurvítko"

Příspěvekod SharKhan » 23.10.2012 23:08

Niečo ku ku*vítkam:

http://magazin.e15.cz/pel-mel/elektroni ... ila-924310

http://necyklopedie.wikia.com/wiki/Kurvítko

Ach jo... Born, buy, consume, die :!: :ne

Kapitalizmus ako systém zlyhal práve tak, ako režim, ktorý sme tu mali do 1989 roku. Iba ľudia boli viac nevedomí, na rozdiel od dnešnej doby. Dnes je populácia programovo vymývaná TV.

Kedysi sme mali kvalitnejšie potraviny, teda výrobu tých potravín na úrovni, o ktorej v EU môžu snívať (dnes bohužiaľ aj my), pritom k nám zo západu (EU)vozia odpad. Najnovšie na Slovensku bol zaznamenaný prípad farbenia bravčového mäsa (syntetickým, extra na účel pripraveným farbivom), ktoré následne bolo prezentované ako hovädzie (nič nemení na tom, že to malo ísť do hotelov pre turistov na výkrm...).

Zisk za každú cenu - to je pravá podstata a tvár kapitalizmu :moon

Niekto to rieši kurvítkami, iný farbivom, ďalší drogami, zbraňami... Zoznam bude dlhší.
Uživatelský avatar
SharKhan
 
Příspěvky: 519
Registrován: 28.02.2012 1:10

Re: "Kurvítko"

Příspěvekod urbanwarrior » 23.10.2012 23:26

Otázka používání šuntových materiálů a nebo uměle vytvořených kurvítek obnažuje ještě další rovinu degenerace kapitalismu. Podle teorie má být kapitalismus soutěž a případně nalézání nových trhů. Soutěž neexistuje, dominanti ji zcela potlačili. Místo hledání nových zákazníků, potažmo nových trhů, výrobci zjistili, že jednodušší je okrádat ty stávající. No a dělají to nám. Můžou to dělat, protože nejen prodejce, ale i výrobce má monopol a zákazník jinde nepořídí. A nad tím vším trůní blahoskloně antimonopolní úřad.
urbanwarrior
VIP
 
Příspěvky: 810
Registrován: 24.08.2012 21:16

Re: "Kurvítko"

Příspěvekod big bang » 24.10.2012 11:07

Záruka by mala byť:

-oblečenie(1-2)
-topánky – tenisky(2)
-elektronika(3)
-autá(3 a na niečo na nich(5))

To je samá ekológia sem a trvalo udržateľní ... tam, ale to je všetko len blábol!!! :ne :moon :head
big bang
 
Příspěvky: 856
Registrován: 12.10.2012 9:45

Re: "Kurvítko"

Příspěvekod felix5 » 25.10.2012 13:07

MacGyver píše:OT: Zajímavá teorie. Nevěděl jsem, že jako případný majitel továrny budu muset povinně zaměstnávat zbytečné úředníky a přemýšlet jak na ně vydělat.



když už sme se přesunuly sem tak objasním :

Majitel fabriky většinou není ten kdo nabírá lidi. poslední dobou často majitel fabriky ani netuší co fabrika dělá . je to pouze jakýsi zahraniční investor (stávající situace u nás a u otce ve firmě) který nemá ani nejmenší potuchy co daná firma dělá. pro něj je jen zajímavé že má takovej a takovej zisk. problém s nepracujícím lidem (úředníky) je jak sem říkal založen na principu že skupina 10 lidí se už dokáže zásobovat vlastní prací (kdo dělá jako já papíry tak si vzpomene kdy si říkal že ten a ten formulář je uplně zbytečnej ) . celej koloběh začíná na úrovni státních úřadů a končí ve firmách.

modelovej příklad :
jako státní úředník zabývající se bezpečnostní práce mám syna kterej má 5 škol a protože je krize tak ho nikde nezaměstnaj na odpovídající pozici. tedy vymyslim nějakej novej formulář nebo něco co stávající relativně zaběhlej a funkční systém zkomplikuje a hned je k dispozici jedno teplé místečko navíc . na stejnym principu to funguje ve firmách jen se k tomu dodává velice oblíbená záminka že "uděláme pro zákazníka něco navíc" .
Další problém tohohle systému je že aby se vykázala nějaká činnost vymejšlej se hovadiny co vše jen komplikujou což má stejnej efekt i bez vlivu protekce .

výsledkem je zvyšování provozních nákladů protože jak sem už psal ,čim méně lidí pracuje tím těžší je zaplatit všechny úředníky. zdražit konečnej produkt z důvodů konkurenceschopnosti nemůžu . výházet pracující taky nemůžu protože už teď jich je moc málo a syna přece taky nevyhodim protože bych se z těch přiblblejch tabulek posral. jediný co můžu udělat je snížit výrobní náklady sníženim kvality výrobku.

toliko můj náhled na problematiku kurvíteka . pokud někdo problém dnešní situace vidí jinak rád si ho přečtu třeba i v SZ
felix5
VIP
 
Příspěvky: 685
Registrován: 04.07.2012 16:20

Re: "Kurvítko"

Příspěvekod SaraH » 25.10.2012 13:20

Obuvnický průmysl je už jedno velké kurvítko, a nebo máme poslední dobou na boty asi fakt smůlu.

MacGyver píše:
OT: Zajímavá teorie. Nevěděl jsem, že jako případný majitel továrny budu muset povinně zaměstnávat zbytečné úředníky a přemýšlet jak na ně vydělat.


No jejda - je hodně nezaměstnaných? Tak stát vymyslí pár zákonů, nařízení, vyhlášek , formulářů a statistik a najednou bude potřebovat firemní účetní ještě také mzdovku a jednu mladší účetní k ruce (aby ty hromady lejster stihla), bude potřeba přijmout bezpečáka, někdo, kdo bude kontrolovat hygienu a vše evidovat, pak jsou tu kvóty na zaměstnávání tělesně postižených a pokud všechno půjde dobře, dočkáme se jako dovršení dokonalosti i povinného nástěnkáře (zase).
Uživatelský avatar
SaraH
VIP
 
Příspěvky: 339
Registrován: 14.05.2011 11:18
Bydliště: Střední Čechy, Vysočina

Re: "Kurvítko"

Příspěvekod BiSon » 26.10.2012 6:59

praalien:
s tema tabulkama to znam vice nez dobre. A furt jich pribyva :-(

praalien píše:jediný co můžu udělat je snížit výrobní náklady sníženim kvality výrobku.


Tady bych ne uplne souhlasil. Lepe receno, neni primarni ucel snizovat kvaitu vyrobku.
Spis manazerstvo tlaci na uspory, ono usetrit 0.5E na kuse, kdyz se kusu vyrabi treba par milionu, uz je docela zajimavy. A proto se jde na hranu unosnosti materialu.
S cim to souvisi? Prekvapive s pocitacovymi simulacemi a schopnostmi stale presneji predpovedet, kolik toho material (a nasledne vyrobek) vydrzi. Driv proste byly vetsi bezpecnostni rezervy....
BiSon
 
Příspěvky: 260
Registrován: 20.12.2011 10:00
Bydliště: Olomouc

Re: "Kurvítko"

Příspěvekod big bang » 26.10.2012 16:42

Driv proste byly vetsi bezpecnostni rezervy.... a preto ak to neprdlo hneď, tak to fungovalo desatročia :lol:
big bang
 
Příspěvky: 856
Registrován: 12.10.2012 9:45

Re: "Kurvítko"

Příspěvekod EBE » 26.10.2012 20:21

tak mal som v rukách tatkov holiaci stroj :o panečku, titánový..70te roky, v kuse by šiel doteraz kým by mu nepomohol brat a jeho zvedavosť ako to "funguje" ;) niekedy sa fakt robili veci na večnosť..a nejaké ekonomické bláboly a keci nikoho nezaujímali
Uživatelský avatar
EBE
 
Příspěvky: 639
Registrován: 08.08.2012 15:14
Bydliště: Slovensko východ

Re: "Kurvítko"

Příspěvekod Leto II. » 29.10.2012 9:17

MRAK: Bez kurvítek to prostě fungovat nebude
Fabulous: I díky kurvítkům se máme lépe, než před sto lety.

Pánové, velmi s vážím vašich postřehů a příspěvků na tomto fóru. Vím, že patříte k místním tahounům, téměř “oligarchii” J. Takže si to prosím nevykládejte špatně, ale v tomto případě se strašně mýlíte.

Základní princip je ten, že zničením (a tím vyvolanou potřebou nahrazování) nemůže vzrůst životní úroveň celkově, ale jen poklesnout. Ano, třeba majitelům fabriky, montující do výrobků “kurvítka”, životní úroveň krátkodobě vzroste, ale celkově klesne.

Destrukce nemůže fungovat k nastartování růstu. To je keynesiánský blud, pak by stačilo vyhazovat košile, boty a ponožky po jednom nošení (místo praní a krémování), mobily po jednom zavolání a mikrovlnky po jednom ohřátí polívky. A všichni bychom museli vyrábět hromadu nových ponožek, košil, bot mobilů a mikrovlnek. Všichni bychom tak pracovali naplno a měli stále víc peněz a nových věcí.

Jenže je jasné, že takhle to nefunguje. Je to nebezpečný blud, protože pomíjí “neviditelné” důsledky (jak je dnes obvyklé). Prostě ten, kdo vyrábí produkty, protože lidé je potřebují rychle nahrazovat, pak nemůže vyrábět něco jiného. Takže když se mi v důsledku namáhané plastové součástky podělá holící strojek, sice si koupím nový a “dám práci” jeho výrobci, ale už si za ty stejné peníze nekoupím třeba další nůž, takže nedám práci výrobci tohoto nože.

Výsledek:

Svět bez kurvítek:

Mám holící strojek za 1.500 (co vydrží 10 let)
Výrobce strojku dostal za strojek peníze a může si koupit něco dalšího
Za dalších 1.500 si koupím nůž
Výrobce nože má 1.500
Ekonomika (výrobci) získali celkem 3.000
Já mám strojek a nůž

Svět s kurvítky:

Mám holící strojek za 1.500 (s kurvítkem)
Rozpadne se mi, musím koupit další za 1.500
Nekoupím si nůž (mám omezený rozpočet, peníze netisknu)
Ekonomika (výrobci) získali celkem 3.000 (jako minule, jen jinak přerozděleno)
Já mám zase ten strojek a nemám nůž

Která varianta je celkově lepší? A to je jen matematika, zcela pomíjím “morální” rozměr, zda si moje peníze víc zaslouží poctivý výrobce strojků a nožů, nebo jen nepoctivý výrobce strojků.

Doporučuji Fréderica Bastiata a klam rozbitého okna. http://sk.wikipedia.org/wiki/Klam_rozbit%C3%A9ho_okna
http://bastiat.cz/co-je-videt-a-co-neni ... bite-okno/

Ještě jednou sorry, že jsem se tak rozohnil, ale to co jste tu napsali je vážně strašně nebezpečný omyl.
Leto II.
VIP
 
Příspěvky: 109
Registrován: 24.02.2011 14:11

Re: "Kurvítko"

Příspěvekod MRAK » 29.10.2012 10:19

to není na polemiku .... já s tebou v tom cos napsal v podstatě souhlasím ....

a navíc to vyznělo, jako když tu zvrhlost nějak obhajuju .... neobhajuju

jen tvrdím, že lidí už je prostě moc a ať si o Římském klubu myslíme cokoliv, tak "Meze růstu" v něčem prostě fungujou ... a zachraňuje se to zředěním kvality, náhražkama, kurvítkama .....
ono to ZATÍM nějak funguje, ale že je to cesta do pekla - o tom nepochybuju

když o tomhle přemýšlím, tak si vždycky vzpomenu na slova Biba Pytlíka .... "připadám si jako kousek másla namazaný na příliš velký krajíc chleba."
a přesně tak mi v poslední době připadá svět kolem mě ....
Uživatelský avatar
MRAK
Moderátor
 
Příspěvky: 3026
Registrován: 13.01.2011 11:02
Bydliště: Sever

Re: "Kurvítko"

Příspěvekod MRAK » 29.10.2012 10:30

a ještě ke klamu rozbitého okna ...

já samozřejmě tuto teorii znám, ale ona nepočítá s jednou věcí .... a tou je bohatnutí

jsme bohatší než před 20/50/100 lety .... a systém nepotřebuje aby se u běžné populace hromadili peníze, systém potřebuje, aby se peníze utráceli .... statisticky rostou úspory občanů .... a to dlouodobě, tzn lidi neutrácejí, nekonzumují, a to z hlediska výroby a trhu není úplně dobře .... proto se systém brání třeba tím zkurveným kurvítkem,
nebo třeba módou (v podstatě taky kurvítko) atd atd ....
Uživatelský avatar
MRAK
Moderátor
 
Příspěvky: 3026
Registrován: 13.01.2011 11:02
Bydliště: Sever

Re: "Kurvítko"

Příspěvekod Leon Chamel » 29.10.2012 10:51

Leto II: Ano, tvůj názor na kurvítka dává smysl, přesto to ale vidím jinak. Stejně tak jsem si se zájmem přečetl onu odkazovanou teorii "klamu rozbitého okna", kterou si dovolím zpochybnit poukazem na předválečné krize, následované rychlým poválečným růstem.
Filozofie trvalého růstu za každou cenu (měřeného pochybným ukazatelem HDP..!), podporování bezuzdné spotřeby (třeba i na dluh) a s tím i souvisejících kurvítek se mi sice bytostně příčí, ale přesto bohužel cítím, že naše současná ekonomika stojí a padá právě s těmito věcmi...
Ano, je sice pravda, že peníze vynaložené na nákup věcí zničených ať už kurvítky, nebo jinak, by mohly být danými spotřebiteli smysluplně utraceny i jiným způsobem, ale zkusme se na to podívat z hlediska makroekonomiky: velké hospodářské krize v historii vedly vždy k jedinému "řešení": nejprve k důkladné (válečné) destrukci a poté k prudké konjuktuře. Pro ten raketový hospodářský růst bylo potřeba nejdříve rozbít opravdu nejedno okno. Může se nám to hrubě nelíbit, ale řekl bych, že je to prostě historicky doložitelný fakt. Stejně jako třeba skutečnost, že během několika let válečného konfliktu udělala věda a technika pokrok srovnatelný s několika dekámi klidného mírového vývoje, což s touhle problematikou také svým způsobem souvisí.
Uživatelský avatar
Leon Chamel
Rozpadlík
 
Příspěvky: 409
Registrován: 12.03.2012 16:25
Bydliště: Haná

Re: "Kurvítko"

Příspěvekod Josef » 29.10.2012 11:13

2 Mrak:
Píšeš: "...běžné populace hromadili peníze, systém potřebuje, aby se peníze utráceli..."
Ty si myslíš, že kdyby Leto II měl ušetřené peníze za strojek (co nemusel koupit), že by si nekoupil ten nůž, tj. nenechal ekonomice vydělat? Nemyslím. Samozřejmě chápu, že statistiky ukazují, že lidé majetek, pokud ho mají, tak ho spoří. Ono je vždy otázka, jaké časové období dotyčná statistika sleduje. Já bych taky nadbytek peněz spořil, nicméně na to, abych za ně v budoucnu koupil nějakou velkou (a tedy drahou a výrobně pracnou) věc. Sečteno a podtrženo, zase se ty peníze dostávají zpátky do koloběhu. Pouze o něco později, ale o to je jich pak více. V kurvítkovém světě se tam sice vracejí rychleji, ale jen po nezbytně nutných kapkách.
Taková kurvítková ekonomika je jak slabá studna - když ji budeš vysávat denně do dna nebo ji necháš týden naplnit a pak vycucneš do dna, v obou případech vyčerpáš jen to, co stihlo z pramene přitéci. Ale v tom prvním případě riskuješ, že budeš mít nulovou rezervu na nečekaný požár.

"historicky doložitelný fakt" o tom že destrukce startují ekonomiku je to pouze souběžně s tím historickým obdobím, odkdy existují peníze a bankovní pravidla (úvěr, úrok aj.) která používáme i dnes. Takže ony destrukce ve své podstatě nestartují ekonomiku, ony jen občas "vyšší mocí vydeletují" nějakou tu nežádoucí položku v účetních knihách a začíná se s čistým štítem. Prostě když matematika nemá na vyřešení nahromaděných průšvihů potřebnou rovnici a 1+1 stále nechce být 3, opraví se výsledek na displeji kalkulačky kladivem.
Naposledy upravil Josef dne 29.10.2012 11:20, celkově upraveno 1
Uživatelský avatar
Josef
Rozpadlík
 
Příspěvky: 1692
Registrován: 10.03.2011 7:20

Re: "Kurvítko"

Příspěvekod MRAK » 29.10.2012 11:19

Populace dlouhodobě hromadí peníze. Neutrácí. A to ani za "velké" věci.
Peníze se do systému dlouhodobě nevracejí. Nemůžu najít ten zdroj, ale ten statistický časový úsek byl tuším od revoluce ... tzn přes 20 let

Opět to vypadá, jakože jsem zastánce kurvítek ... nejsem.
Uživatelský avatar
MRAK
Moderátor
 
Příspěvky: 3026
Registrován: 13.01.2011 11:02
Bydliště: Sever

Re: "Kurvítko"

Příspěvekod Josef » 29.10.2012 11:28

Věřím tomu, že cituješ kvalitní zdroj, takže tvůj příspěvek rozhodně nespochybňuji a beru fakta na vědomí. A už vůbec tě nepodezírám s přízně ke kurvítkům. Jen o tom tak "nahlas přemýšlím" a pořád se mi zdá, když si proberu třeba nad děním v naší rodině a významnější finanční toky, že by ta statistika musela zabírat rámec nejméně jedné celé generace, aby to obsáhla od založení rodiny přes zaopatření bydlení až po smrt a dědění tohoto majetku. Je fakt, že žijeme lépe než před dejme tomu 60-ti lety, takže v těch nakoupených věcech bude "zmražená" větší hodnota, protože je jich většina ještě z předkurvítkovského období. Ale je možné, že se peníze nevracejí do systému i proto, že byly ze systému nějak vyvedeny "kozí brankou" nebo nějak neúčelně "prodrbány", (tj. že ta "muzika" nebyla úměrná množství peněz). Ale nejsem ekonom, do finančních toků takto hluboko nevidím a tak neumím posoudit, je-li to možné.
Uživatelský avatar
Josef
Rozpadlík
 
Příspěvky: 1692
Registrován: 10.03.2011 7:20

Re: "Kurvítko"

Příspěvekod MRAK » 29.10.2012 11:34

popravdě, je mi tohle téma spíš nepříjemné, a tak napíšu poslední poznámku , a protože to Chameleon napsal líp než já, dovolím si citovat z jeho příspěvku, kde to podle mě výtečně shrnul :

Leon Chamel píše: ...
Filozofie trvalého růstu za každou cenu (měřeného pochybným ukazatelem HDP..!), podporování bezuzdné spotřeby (třeba i na dluh) a s tím i souvisejících kurvítek se mi sice bytostně příčí, ale přesto bohužel cítím, že naše současná ekonomika stojí a padá právě s těmito věcmi...
...


bohužel ....
Uživatelský avatar
MRAK
Moderátor
 
Příspěvky: 3026
Registrován: 13.01.2011 11:02
Bydliště: Sever

Re: "Kurvítko"

Příspěvekod urbanwarrior » 29.10.2012 16:18

Je na hlubší debatu, je-li kurvítko spouštěčem nebo produktem. Faktem je, teorie s rozbitým oknem dokládá ještě jednu věc. Tvrzení, že když nikdy nikdo nerozbije okno, sklenáři zaniknou, jsou krmení pro jednodušší lidi, kteří nehledají nic pod povrchem. Tvrzení evokuje užitečnost destrukce a používá se jako ukázka nastartování ekonomického růstu. Jednoduché, pochopitelné, dá se tomu věřit. Jenže pod povrchem informace existuje něco jako bohatství společnosti - kdybych nemusel zasklít okno, můžu si koupit ...něco. Destrukce připravila společnost o moje okno a ještě omezila produkci onoho něco. Příkladem jsou opatření proti zlodějům - údajně se u nás jako prevence proti zlodějům utratí asi 15 mld kaček - mříže, alarmy, gps hledátka na auta, bezpečnostní dveře. Co by se dalo pořídit za ně?
Soudruzi z us také kalkulovali na destrukci - viz IRQ, AFG - dokonce před začátkem nabízeli obchod - kdo nám pomůže, sezobne kšeft v poválečné obnově; dneska víme, že kromě us firem drtivá většina partnerů utřela huby, včetně nás (nám zbylo akorát cvičit místní policisty, a to se ještě občas stává, že pak přeběhnou k povstalcům).
Z bezprostřední blízkosti sleduji metodu rozbíjených oken na ručním el. nářadí u nás ve firmě - před 20lety pořízené nářadí nyní dosluhuje, nářadí, pořízené před pěti lety je už dávno po smrti. Staré vybavení lze dát do generálky zhruba za polovinu ceny nového nářadí. Jenže na staré věci už nepasují nové díly a ... Původně jsme pořizovali výhradně značkové nářadí, dnes už ne, protože je-li nové nářadí mizerné, kvalita náhradních dílů je ještě o třídu horší a generálkované nářadí nevydrží zpravidla ani několik měsíců.
Zde je naprosto dokonalým kurvítkem kombinace plastových a kovových dílů v jednom pohyblivém celku.
urbanwarrior
VIP
 
Příspěvky: 810
Registrován: 24.08.2012 21:16

PředchozíDalší

Zpět na Off Topic a zábava

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 návštevníků