Meč a štít. Není nad klasiku?

[Rudolf Steiner]

Tak jsem vše dočetl až do konce, možná se mýlím, ale napadají mě situace, kdy se nějaká delší chladná zbraň, třeba i štít, může hodit. Paradoxně ne až za 500 let, ale v okamžiku blackoutu. Ve velkých městech budou jistě vznikat různé skupiny, které zpočátku nebudou vybaveny střelnými zbraněmi (např. kolik lidí má v paneláku střelnou zbraň). Pokud mě zastoupí cestu dva takoví týpci s teleskopem a zvážím-li, že nebude nutné na sebe upozorňovat střelnou zbraní, tak se chladná zbraň může hodit. Myslím si, že právě v prvopočátcích by měla smysl, než dojde k selekci a budou žít jen ti silní a připravení.
( Proti chlapíkovi s mačetou, nebo sekerou budu opravdu raději stát s mečem a štítem )

[Heike]

K4cer-já to měl taky. Myslím že to bylo na strhávání krytiny-slámy, tašek a tak. Spíš než halapartna je to kopí s hákem-tzv. Glaive-předchůdce halapartny. Chybí tam ta sekera. Kopím omezil v jízdě koně nebo jezdce, při průjezdu kdy ho jezdec míjel, ho hákem zastavil v jízdě a když byl dotyčný na zemi, sekerou ho omezil na právech. Bodec na druhé straně a protihrot byl k tomu, že se zbraní šlo 5 pohybů a tím dodali šestý. Dokonalý nástroj.

[koutlosh]

Přijde mi že se tady hádáte a dohadujete naprosto bezúčelně a zbytečně.
NIKDO z nás se nedožije tak těžkého postapa aby se rozšířilo použití meče a štítu.

Naopak si myslím, že jeho výskyt je velmi reálný v úvodních fázích PA, kdy bude více lidí než zbraní. Především lidi od šermu by si měli být vědomi toho, že tento koníček je u nás (podobně jako v Polsku a na Slovensku) velmi rozšířen a (i přes značné překrytí) rozšířen o příznivce LARPové scény. Co udělají lidi, kteří nemají čím střílet, ale mají doma štíty a umí je v boji použít? Není podmínkou, že se štít musí kombinovat s mečem (ty taky nebudou mít všichni, i když mečů je v ČR podle mně velmi mnoho, byť ne všechny repliky jsou dobré). Navíc různé Living History skupiny jsou díky znalosti původních řemesel a praxi s vyráběním něčeho z ničeho na PA slušně připraveny a jejich šance na přežití jsou spíše vyšší. To že místní preppeři mají jiný pohled na věc neznamená, že lidi, kteří doma nic lepšího než něco + štít nemají doma pokojně pojdou a člověk je nikde nepotká. Tzn. to že není "meč a štít" prepperský ideál neznamená, že to nikdo nevezme do ruky (kor když nic lepšího nemá). Je tu cca 270k střelců + cca 40k policistů a nějací vojáci (3% populace!!), majitelé střelnic a obchodů se zbraněmi, jakož i příslušníci bezpečnostních složek budou sklady zbraní spíš hlídat, než že by došlo k tomu, že by se rychle nějak rozptýlily mezi ostatní civily...

I nejprimitivnější předovka dobře naládovaná prostřelí x cm dřeva a x mm kovu ( dle materiálu, pušky a střely nebudem zabíhat do detajlů). Jsem bývalý šermíř a s touto kombinací jsem se účastnil i histor. bitev. Je to výborná kombinace zbraní OVŠEM pouze pro situaci kde neexistují žádné střelné zbraně. To jest STŘEDOVĚK. Navíc tahat se s tím pěšky s bagáží je holý nerozum. Padl tu argument místo sekery. Měčem nikdy nepoštípeš to co sekerou...byl jsem u toho když to zkoušeli a to s kvalitním železem.

Proboha co to je za argument? V dobách nejprimitivnějších předovek byly hlavními zbraněmi ty chladné, bez ohledu na to, co taková píšťala zvládla prostřelit. Jsou často nepřesné, nespolehlivé, mají jen jednu ránu a není vůbec problém minout, přitom nabíjení trvá věčnost. I u slušných moderních replik s drážkovanou hlavní je to občas trochu alchymie vyladit navážku, střelu, mazání a ucpávku aby to lítalo fakt přesně a minout pohyblivý cíl není vůbec těžké, jen naprosté minimum (nikdo?) předovkářů má reálnou zkušenost se střelbou na něco jiného než na statický papírový terč v pohodlí střelnice, ládování v kritické situaci asi nezkoušel nikdo. V době křesadlových i perkusních zbraní včetně revolverů bylo zabití chladnou zbraní zcela běžné, Britové si v Indii leccos okusili i v dobách mosazných nábojnic.
Navíc nechápu, proč pořád přichází na řadu ten argument, že tahat se s tím je nesmysl, to se jako najednou všichni seberou a odtáhnou na jih? Nebo proč je tak zásadní ten problém putování s veškerou výbavou na zádech? Při hustotě osídlení v ČR stačí potkávat při cestě místní, kteří netáhnou nikam. Navíc perkusní dvoják je rozměrný a vypadá jako zbraň, čímž přece s člověka dělá primární cíl, na který by se měla nastražit léčka (stejně jako meč a štít).
Btw. v kombinaci meč a štít je to hlavní štít, jestli si někdo místo meče vezme mačetu, nebo sekyrku je celkem jedno, pořád tou hlavní silou v té kombinaci zbraní bude štít, který zcela změní situaci v té potyčce.

[FMJ]

V tomto stadiu diskuze mě napadá jen jedno - https://www.youtube.com/watch?v=_kjQBxCnFXo

[Lumberjack]

Jelikož jsem to tu před nějakou dobou trošičku rozpíchal, a při čtení marné obhajoby meče a štítu v moderní době, jsem se rozhodl ještě jednou přispět, ač je to asi MARNÉ, MARNÉ, MARNÉ
Argument, že palnou zbraň má minimum lidí:
Jak jsem psal, jen v naší republice je registrováno přes 700000 palných zbraní. Do toho nejsou počítány zbraně armády ČR, Policie ČR, městské policie. Nutno připočítat zbraně držené nelegálně, protože v rozporu se zákonem mezi lidmi jsou. Podle několika amnestií a při nich odevzdávaném množství nelegálně držených zbraní se odhaduje jejich počet na cca 200-300000
Kolik lidí má na zdi meč, šavli, tesák, nedej bože štít. 100000???? Možná ani ne.
Závěr - pravděpodobnost že dříve, nebo později narazím na kohokoli s palnou zbraní = 99,9%[/b]
Účinná použitelnost krátké palné zbraně: 0-50 metrů
Účinná použitelnost chladné zbraně: 0 - 5 metrů
Účinnost pro okamžité vyřazení protivníka z boje:
Krátká palná zbraň 7,65 Browning a větší ( jeden zásah vitální partie): 50 - 80% dle ráže a použitého projektilu
http://www.valka.cz/clanek_10577.html
Chladná zbraň: jeden zásah vitální partie: 10-15% ???????
Pokud dotyčný nebude mít hlavu na kaši, nebo probodnuté srdce, či takořka odseknutou hlavu, bude schopen nějakou dobu stále bojovat. I člověk, který leží na zemi s rozseknutým břichem ze kterého mu lezou střeva je stále schopen několikrát zmáčknout spoušť, ale na 95% nebude schopen použít chladnou zbraň.
Štít: 1-2mm plechu a pod tím 1-2cm dřeva (u puklíře ani to dřevo ne)? Bohužel - tohle snadno probije i 7,65 Brownig mojí dcery.
Naučit kohokoli hodně účinně použít palnou zbraň je otázka 1-3 dní.
A jak jsem psal - na člověka s palnou zbraní narazíte URČITĚ
Závěrem: Pokud kdokoli s mečem a štítem potká kohokoli s i krátkou palnou zbraní a ten dotyčný bude natolik tupý, že si ho nechá přijít na kontaktní vzdálenost a přitom nechá svoji zbraň v pouzdře a nepokusí se jí použít - potom si asi nezaslouží žít.

[koutlosh]

Ještě jednou se zopakuji: Netvrdím, že meč a štít je top varianta pro rozpad, aby mi to zas někdo nepodsunoval a teď k věci

Jak jsem psal, jen v naší republice je registrováno přes 700000 palných zbraní. Do toho nejsou počítány zbraně armády ČR, Policie ČR, městské policie.

A očekáváš, že se tyto široce rozptýlí mezi lidi? Osobně bych řekl, že v širším sousedství jsem jediný s palnými zbraněmi. Dělit se nehodlám. Nejbližší služebnu MP vyrabujou sami měšťáci, myslím, že podobné to bude i s ostatními ozbrojenými složkami, očekávám, že třeba kolem Zeleného Sportu vznikne nějaké uskupení, které bude tamní zásoby celkem tvrdě hájit, aby se z toho nestala sámoška pro širé okolí.
Kolik je palných zbraní je celkem jedno, důležité je, kolik je jejich držitelů, znám lidi, co mají doma jeden revolver a krabičku nábojů k němu. S bídou .. a pak lidi co mají třeba 10-20 kvérů. Tím asi vyzbrojí nějaké blízké v rámci jedné komunity v rámci jedné lokality.

Nutno připočítat zbraně držené nelegálně, protože v rozporu se zákonem mezi lidmi jsou. Podle několika amnestií a při nich odevzdávaném množství nelegálně držených zbraní se odhaduje jejich počet na cca 200-300000

Spousta z nich jsou pěkné krumply, s bídou střelbyschopné, jednoranné pytlačky s tlumičem, historie na raritní a nesehnatelné střelivo atp. Počet není všechno.

Účinná použitelnost krátké palné zbraně: 0-50 metrů

V městské zástavbě? Trefíš na 50m běžícího člověka z krátké?

Účinnost pro okamžité vyřazení protivníka z boje:
Krátká palná zbraň 7,65 Browning a větší ( jeden zásah vitální partie): 50 - 80% dle ráže a použitého projektilu
http://www.valka.cz/clanek_10577.html
Chladná zbraň: jeden zásah vitální partie: 10-15% ???????

Vsadím hrubo víc na zastavovací efekt šavle než na 7,65Br, to snad nemůžeš ani myslet vážně, btw. zkoušel jsi někdy třeba Waltherem PP vykrýt ránu ocelovou trubkou? Opak je pravdou, s chladnou zbraní je snazší někoho zastavit, lidi pod vlivem adrenalinu dva tři průstřely titěrným celoplášťovým ogiválem nemusí ani zaznamenat, zatímco ránu teleskopem (nedejbože zbraní s čepelí) budou vnímat subjektivně mnohem intenzivněji, i když její následky mohou být nižší. Představa, že něčí dcera se střevy venku ze země vypálí ještě několik ran (a zasáhne) je z nějakého fantasy...

Naučit kohokoli hodně účinně použít palnou zbraň je otázka 1-3 dní.

Youtube je plný videí, kde po sobě gangstové vysypou celý zásobník na pár metrů a všichni odejdou nezranění, válečné statistiky jsou de fakto historií plýtvání olovem i policajti kolikrát trefí hovno z mnoha ran, přestože jsem tu byl za toto tvrzení vysmíván, faktem je, že s karabinou, karabinovou konverzí, klasickou dlouhou zbraní je pro netrénovaného jednodušší zasáhnout, ovšem je to věc vzdálenosti, příliš blízko už je to špatně. Každopádně s pistolí pod vlivem stresu na zkoušce jsou schopní lidi co byli na několika kurzech minout terč co se nehýbe na 10ti metrech. Tvrzení, že za 1 den naučím člověka použít pistoli tak aby s ní obstál ve střetu na život a na smrt snad někdo kdo má zkušenost se zbraněmi nemůže myslet vážně.. pravděpodobně skončí mrtvý s vypadlým zásobníkem u nohou a nedotaženým závěrem...

Závěrem: Pokud kdokoli s mečem a štítem potká kohokoli s i krátkou palnou zbraní a ten dotyčný bude natolik tupý, že si ho nechá přijít na kontaktní vzdálenost a přitom nechá svoji zbraň v pouzdře a nepokusí se jí použít - potom si asi nezaslouží žít.

A proč se teda tak komplikovaně řeší to napadení policisty chladnou zbraní na vzdálenost pod 10m? To jako zastřelíte každého kdo se přiblíží pod 50m? Co když si na vás počíhá, protože ví, že máte zbraň?

Tohle vlákno je sice nevážné svým trochu nezvykle nastaveným tématem, ale co se tu dočítám za věci mě nepřestává překvapovat. Přestaňte proboha už hrát toho Fallouta, případný kolaps civilizace opravdu nebude vypadat tak, jak si tu někteří romanticky vysnívají...

[the.marek]

Navrhuju to tady zamknout nebo uz proste nereagovat, protoze on si bude jako kolovratek porad dokola mlyt to svoje... Proste mu to prejme, ano, ano mas pravdu, poplacani po ramenou a snad uz tahle stupidita skonci...

[K4cer]

Přes relativně vysokou odbornoost tohoto fóra je zde zjevně velká skupina, která má naprosto přesný představy o rozpadu á la zombie apokalypsa, a žije v představě, že jednoho hezkýho rána (třeba dnes by to šlo, bylo docela sluníčko) bude ve Snídani na Nově prohlášení, že v deset nula nula začíná rozpad a od této doby přestává platit legislativa, policajti se plni vzájemné úcty rozejdou do svých domoovů, a bude se střílet vše živé na potkání.

Já bych se toho štítu (i když možná ne s mečem zrovna) malinko zastal. Dobře, vemme si (naivně) klasickou představu "rozpadu" - tejden nejde elektřina, obchody zavřený/vykradený, policie (pokud vůbec něco řeší) funguje jen v centrech měst. Po ulicích se potuluje kdekdo, od hladovejch civilistů, přes nejrůznější vagabundy, po tlupy kdejakejch "turistů". Několik z nich se vám začce dobývat do baráku. Vytáhnete hustokrutopřísnýho gloka a zastřelíte někoho, protože po vás hodil hovno? Chci vidět.

https://www.youtube.com/watch?v=l6l27sAwsGQ

Štít (plexisklovej policejní například) a trubka nebo násada lopaty je v dané chvíli asi o hodně lepší řešení.

[DeadMan]

Tak ten dav by ti ten štít narval do

Tohle je práce pro kosu

[koutlosh]

Navrhuju to tady zamknout nebo uz proste nereagovat, protoze on si bude jako kolovratek porad dokola mlyt to svoje... Proste mu to prejme, ano, ano mas pravdu, poplacani po ramenou a snad uz tahle stupidita skonci...

Je slušnost, když tě dané téma nezajímá, nebo ti třeba příjde absurdní, se nezapojovat. Opakování kritických komentářů zaměřených na znevážení samotného tematu stěží může vést ke konstruktivním reakcím. Zbytečně se pak, lidmi kteří vlastně nemají zájem diskutovat, eskaluje flame, který pochopitelně nejenže nevede k ničemu, ale navíc přehlušuje ostatní diskusi a vytváří nepřátelskou atmosféru v rámci které se stěží někdo další může chtít zapojit. Pokud tě to rozrušuje, jednoduše to nečti a nečekej útrpně "až to skončí" Ostatně, nikomu tu nenutím, že by si měl koupit meč a štít, protože s tím přežije jadernou válku, je to ale poměrně specifická byť raritní forma vyzbrojení chladnou zbraní, což by mělo být tématem této sekce Rozpadu. V rámci ČR se s tím člověk může s nějakou pravděpodobností setkat, proto mne to zajímá...

Vytáhnete hustokrutopřísnýho gloka a zastřelíte někoho, protože po vás hodil hovno? Chci vidět.

Taky mi příjde trochu přehnaná představa, že když zoufalý soused, který se domákne, že mám doma stovku konzerv, se pokusí mi vlámat do dveří a vynutit si nějakou solidaritu, tak že do něj vklidu nasypu zásobník. Je dost dobře možné, že se státu podaří zoufale vyhlížející situaci nějak ukočírovat a v rámci "nastolování pořádku" budou podobné "excesy v sebeobraně" řešeny ve zrychleném řízení a exemplárně, aby se ukázalo, že s grázly dokážou zatočit a lidi okolo, co se budou mít hůř v tom snadno mohou najít zadostiučinění, svědčit v neprospěch, nebo to udání rovnou zorganizovat. Nakonec agresor bude oběť. Možnost řešit to bez střílení, bude jistě riziková, štít je (ne zaručenou, ale z hlediska pravděpodobnosti velmi slušnou) variantou posílení defensivy, aby si člověk mohl dovolit nejít do to boje na plno s cílem zabít. Ta pistole jako záloha vždy může zůstat, ale třeba s tím policejním štítem, uhájit dveře před špatně vyzbrojeným člověkem (nebo několika málo lidmi) může být dost dobře možné a i přes snahu řešit to bez zabití, teleskopem zlomené zápěstí nebo klíční kost bude asi hodnoceno jinak (nijak), než postřelení, na které dotyčný za dva dny umře.

[SHABY]

To Koutlosh: obdivuji Tvoji snahu obhájit na první pohled do dnešní doby nesmysl. Na druhou stranu je nesmysl se opírat jen o to, že budu každou chvíli tasit a být jako Hombre. Ano 7,62 nebo 9 mm je silný argument. Jenže, jenže nejsem zdaleka přesvědčený, že nám zbraně musí zůstat. Ano, cosi pro to můžeme udělat. Ale panstvo zasedne, přes noc schválí zákon a nakonec budu rád, že mám v koutě valašku nebo násadu od krompáče. A v této fázi, dobrá nějaká zábrana, ať už je to štít a nebo roura na předloktí. A v druhé ruce od nože, přes mačetu, rapír, teleskop a ev i ten kyj. V dávnějších dobách byly časy, že se za nejen střelnou, ale i chladnou zbraň bral život. Koneckonců dnes v některých státech je problém pepřák, teleskop a i obyčejný šroubovák. Fakt jste všichni, co stavíte na hlavu tuto možnost obrany přesvědčeni, že nám hromové hole zůstanou? Já tedy ne.

Přeji lepší časy

[Lumberjack]

Jsme jediná země EU, kde zákon ZATÍM nijak neřeší chladné zbraně. Fakt jste přesvědčeni, že v případě průseru chladné zbraně nikdo nebude postihovat ? Takovej meč bude člověk držet a nosit stejně nelegálně jako dlouhou chladnou.

[koutlosh]

Tuto variantu nelze popřít, v UK se najdou mamlasové co v tom vidí další cíl pro možné zpřísnění držení věcí, které "jsou zodpovědné za smrt lidí".



Nutno, ale podotknout, že to nějaký čas trvalo, než se k tomuhle extrému dostali, u nás se teprve schyluje na ty "zlé pušky co vypadají jako vojenské", pak krátké, pak perkusy (které nikdo nezaregistroval), pak licence na vzduchovky a pak se teprve bude řešit nošení šroubováků na veřejnosti, přičemž přeze všechno, příčetnost našich politiků zatím příliš nenahrává ani zákazu těch zlých pušek, což neznamená, že to EU (s Cameronem, který by nám dobrodiní jejich striktní legislativy přál, i když o něj nestojíme, ač maj sami nakročeno k Brexitu, a kdo ví co tam při posledním setkání se Sobotkou "vykšeftoval") nakonec neprosadí. Ale k zákazu chladných zbraní je IMHO ještě celkem dlouhá cesta, budou poslední na ráně a jejich použití je podstatně nenápadnější...

[viktor]

zkusim zabrousit trosku do dejin..
mece ajine harampadi se prestali pouzivat z jednoducheho duvodu...
vycvicit valecnika z mecem ci jinou chladnou zbrani trva leta... naucit nekoho zachazet s kosou / sa, ar, ak / je na par minut.. vznik lidovych armad tj vladar proste stahnul rolniky z poli a dal jim po kratkem vycviku palne zbrane znamenal konec chladnych zbrani.. navic jejich vyroba i v polnich a primitivnich podmikach je jednoducha.. ii malej kluk ti s jednoduchou homemade strelnou zbrani, napr brokovnici vyridi leta trenovaneho sermire... samurajove dostali na prdel mimo jine i z tohoto prosteho duvodu..
viktor

[zdoch]

Navrhuju to tady zamknout nebo uz proste nereagovat, protoze on si bude jako kolovratek porad dokola mlyt to svoje... Proste mu to prejme, ano, ano mas pravdu, poplacani po ramenou a snad uz tahle stupidita skonci...

Proč zamykat, když to hodně lidí baví? Za měsíc 100 příspěvků... A že ty by jsis tuhle variantu nezvolil, proč ostatním zamykat diskuzi? Tak ať si každej klábosí o tom, co je mu blízký, když někoho baví šerm, tak ať šěermuje i virtuálně, no ne?

[Heike]

Viktor: Proto taky Japka zakázali střelné zbraně, nebylo to vůči samurajům fér. No, jedině vymyslet něco, co zkombinuje střelné zbraně s chladnou. Třeba pro lovce černé pušku a kopí-do hlavně strčili bodec, aby netahal navíc násadu. Takže na pušku přidělat čepel, nebo ještě lépe nůž-tím je vyřešen meč. A pod kvér zásobník-aby bylo čím vykrývat jako štítem. Třeba to někdo 500 let po kníku vymyslí. . A něco ze života-mám meče, štít, atd- a kdys se hodně v okolí vykrádalo a já v noci když vypadl proud cosi slyšel-z té hromady krámů jsem instinktivně popadl polní lopatku. Přeci jen, většina mečů je tupá, slouží na lámání kostí a prorážení zbroje-lopatka má jisté výhody.

[viktor]

myslis neco jako SKS ?
videl jse v prodejnach cely vyrady made by sssr...
viktor

[viktor]

mimochodem to nebylo jen v japonsku, uz z vynalezem palne zbrane se ji snazili zakazat .. protoze si svoje nacelniky pracne cvicene s chladnymi zbranemi a lukem mohli dat do srotu.. nebo na prehlidku..
bodak byl vynalezen prave zduvodu boje z blizka, kdyz uz nestihli nabijet a nebo doslo strelivo, coz se mimichodem stalo celkem nedavno britum, byl to posledni bodakovy utok v historii a povedlo se jim to. Dokonce je o tom i natoceny film, jen si ted nepamatuji jak se to jmenuje, nekdo bude vedet
viktor

[cipis]

Asi bych použil termín "zatím poslední" A jestli je o tom film, tak bych rád věděl jaký

[the.marek]

O filmu jsem nikdy neslyšel teda, taky by mě zajímalo, jestli ví někdo něco víc, nechť se podělí .