Jak přežít III.WW?

Technika, taktika, ale i vybavení domu a bytu.
Odpovědět
Kocour
VIP
Příspěvky: 788
Registrován: 30.03.2012 22:29

Re: Jak přežít III.WW?

Příspěvek od Kocour »

Kromě rozpadu civilizace -)

asi tak po 1 a 1/2 generaci se odvážlivci začnou montovat do útrob primárního okruhu s úmyslem získat drahocenný materiál (šroubky, trubky, různá vedení atd.) a tak úspěšně do světa šířit střednědobé (tj. nejnebezpečnější) radioaktivní izotopy.
peteres
Příspěvky: 267
Registrován: 13.06.2011 10:06

Re: Jak přežít III.WW?

Příspěvek od peteres »

Mládenci, srovnávat jadernou bombu a jaderný reaktor je trochu zavádějící. Jsou to úplně odlišná zařízení s úplně jiným účelem, i když postavené na znalosti stejného fyzikálním principu.

Pokud chcete srovnat škody, které dokážou napáchat tak je třeba si uvědomit, že u jaderné bomby je ničivý efekt dosažený především působením tlakové a tepelné vlny způsobené explozí. Zamoření radioaktivním spadem je podružné, i když taky ohrožující. Naopak jaderný štěpný reaktor páchá škody právě hlavně radioaktivní kontaminací prostředí, případné výbuchy a uvolněné teplo jsou podružné. Pokud srovnáváme jen riziko způsobené spadem, tak je pochopitelně u jaderného reaktoru potenciálně mnohem větší z prostého důvodu: v jaderném reaktoru je mnohem více radioaktivního materiálu než v jaderné bombě. Konkrétně jsou to desítky tun u jaderného reaktoru (temelín něco pod sto tun) oproti řádově kilogramům až desítkám kilogramů u jaderné bomby. Navíc jaderné hlavice jsou nejúčinnější pokud explodují relativně vysoko nad zemí, kde nezpůsobí tolik lokální kontaminace jako havárie jaderné elektrárny.

Pro srovnání bude možná zajímavé uvést, že všechny provedené nadzemní testy jaderných zbraní se v roce 1963 (poté byly zakázány) projevovaly nárustem průměrné roční dávky záření z pozadí o 0.11mSv, Černobylská havárie se v roce 1986 projevila průměrným nárůstem o 0.04mS. Přirozené záření pozadí je průměrně 2.4mSv ročně. S trochou nadsázky můžeme říct, že na zdvojnásobení záření přírodního pozadí by muselo proběhnout 60 ekvivalentů Černobylské havárie nebo nějakých deset tisíc jaderných výbuchů v atmosféře. A tato dvojnásobná dávka pozadí by nás na životě neohrožovala. Lidé žijí i v místech kde je dávka ze záření pozadí kolem 20mSv za rok. To je ale globální průměr, lokálně by to bylo samozřejmě o něčem jiném.

Tož tak.
Uživatelský avatar
Baca
VIP
Příspěvky: 1499
Registrován: 19.03.2014 19:42
Pohlaví: muž

Re: Jak přežít III.WW?

Příspěvek od Baca »

U oboch jadrovych katastrof vidim problem skor v dlhodobej zvysenej kontaminacii radioaktivnym spadom a mikroskopickym NIKDY nespadnutym materialom.
Prežiť !!!
Uživatelský avatar
Foxy
VIP
Příspěvky: 534
Registrován: 13.10.2012 18:39
Bydliště: Jižně od Prahy

Re: Jak přežít III.WW?

Příspěvek od Foxy »

Ten havarovaný černobylský reaktor byl typu RBMK-1000 (Реактор Большой Мощности - Канальный). Rozhodně to není nějaká blbá konstrukce, naopak. To, že má grafitový moderátor umožňuje provoz na přírodní, neobohacený uran. Voda v něm slouží pouze jako chladivo, na výrobu mokré páry o teplotě necelých 300°C. Reaktor nemusí mít tlakovou nádobu, palivové články jsou každý ve své rouře, tlaková roura je konstrukčně neskonale jednodušší než třeba tlaková nádoba pro dukovansko-temelínské VVER. Těch rour s palivovými články (kysličník uraničitý) je skoro 1700, takže postupná výměna paliva je možná i za provozu, bez odstávky. Navíc je to reaktor množivého typu, který jako přídavek produkuje štěpitelné plutonium. Mašina je to jednoduchá a spolehlivá, pokud se s ní řádně zachází.
Má totiž jednu záludnost. Obyčejná (lehká) chladicí voda pohlcuje neutrony, takže o trochu snižuje účinnost grafitového moderátoru. Proto je jí v jednotlivých rourách (kanálech) jen nejmenší potřebné množství. Když se ovšem tahle voda nechá vyvařit (a když dokonce coby pára odfoukne pryč), přestane pohlcovat neutrony, účinnost reaktoru stoupne a jeho tepelný výkon vzroste. Přesně tohle bylo podstatou černobylské havárie. Na druhou stranu je ovšem fakt, že reaktor se dlouho bránil a bylo docela "umění" ho k havarii přemluvit.
Aby se řetězová reakce rozběhla, musí být štěpitelného uranu nadkritické množství. Ale taky musí mít potřebnou prostorovou konfiguraci, jinak se reakce nerozeběhne pro nedostatek neutronů, většina jich totiž bezcílně odlétne pryč. Nadkritické množství uranu v podobě dlouhého nataženého drátu nevybuchne, to by se napřed musel smotat do klubíčka.
Což taky znamená, že po výbuchu přehřáté páry a radiolysou vzniklého třaskavého plynu (vodík-kyslík) řetězová reakce vlivem rozhozené geometrie aktivní zóny ustane a už není šance, že by se kdy obnovila. Teplota pak už stoupá jen teplem rozpadu krátkoživotnostních isotopů a žárem vulkánu hořícího grafitu.
Takže černobyl nebyl výbuch klasické atomové bomby, ale je to názorná toho, čemu se říká "špinavá bomba".
- - -
Reaktorů RBMK dodnes spolehlivě běhá celkem dost, aniž to koho vzrušuje. Pokud s nimi někdo nebude vyvádět psí kusy, což si po černobylské zkušenosti sotva kdo dovolí, dožijí bez problémů.
Čtyři RBMK1000 jedou v Leningradské atomce u Petrohradu, další čtyři v Kursku a tři ve Smolensku.
Dvě patnáctistovky bezproblémově sloužily v litevské Ignalině a tam je chtě nechtě museli odstavit jako podmínku pro vstup do EU.

Tolik hodně zjednodušeně a stručně k bubáku zvanému "reaktor černobylského typu".
Uživatelský avatar
sigmark
VIP
Příspěvky: 3349
Registrován: 14.08.2012 20:43

Re: Jak přežít III.WW?

Příspěvek od sigmark »

peteres: a to byl původní význam mého příspěvku před dvěma stranami, ale nejsem si jistý, že se mi podařilo tu zprávu "prodat" veřejnosti :-)

foxy? díky. Podle toho co vím se jim v Černobylu podařilo snad ohnout i jednu z řídících tyčí při pokusu o nouzové odstavení?
původní teze byla přesně taková, že v případě rozpadu se nemusí podařit ho bezpečně odstavit a pak začne peklo.
bacil: To že se reaktor využíval i pro získávání Pu vím
Uživatelský avatar
herman
Příspěvky: 1881
Registrován: 26.12.2013 17:51
Pohlaví: muž
Bydliště: Ostrava

Re: Jak přežít III.WW?

Příspěvek od herman »

Thorn píše:Mimochodem, kdyby během prvních dní po prvním výbuchu v Černobylu nebyly obětovány desítky až stovky lidí (těžko dohledávat, kdo na to měl přímý vliv) tak by následovala druhá exploze, která by už byla termonukleární a v podstatě by vymazala podstatnou část evropské populace.

A exploze atomové bomby je opravdu legrace ve srovnání s tím, kdyby k neřízené reakci došlo v reaktoru. To se ale ještě v historii nestalo.
Můžeš mi říci, jak se jaderná exploze (kdy jde lajcky řečeno o rozpad - štěpení složitých prvků na jednoduší), promění v termojadernou - (tedy ve slučování jednoduchých prvků na ty složité)?


S dovolením jsem ti to zkrátil o jedovatý balast, Thornovi už to po několika podobných touché asi došlo. Protože osobními výpady začínají zbytečné flamy, tak jsem ti to kuchnul
-sig-
Až v pekle nebude volného místa, pak mrtví budou bloudit po zemi.
Uživatelský avatar
Foxy
VIP
Příspěvky: 534
Registrován: 13.10.2012 18:39
Bydliště: Jižně od Prahy

Re: Jak přežít III.WW?

Příspěvek od Foxy »

sigmark píše: ...Podle toho co vím se jim v Černobylu podařilo snad ohnout i jednu z řídících tyčí při pokusu o nouzové odstavení?
Velice dobře a poctivě je to popsáno na Wiki:
https://cs.wikipedia.org/wiki/%C4%8Cern ... v%C3%A1rie

Jestli ke konečnému výbuchu došlo těsně před nebo v průběhu havarijního zasouvání regulačních tyčí se už sotva kdo doví.
Také se vedou spory o tom, co za to mohlo víc; jestli chybná konstrukce reaktoru, či spíš chybná manipulace s ním. Osobně jsem názoru, že obojí. Základ reaktoru, jeho koncepce, ta zas tak moc špatná nebyla, ale byla kolem něj spousta nedodělků a odfláknutostí. V kritickou chvíli se nahromadilo příliš mnoho maličkostí, přesně dle Murphyho zákona. To, jak byl celý ten "experiment" vymyšlen, to už samo o sobě volalo o pomstu bohů; a to, jak to uchopila provozní směna, to už to jen dovršilo, i když tihle pěšáci za to nakonec mohli asi ze všech nejméně a vše dělali v dobré vůli a dle nejlepšího vědomí a svědomí.

Tož asi tak - a dobrou noc! :sleep
Když je zle, je to vlastně fajn, protože by mohlo být i hůře.
Když už je tak zle, že horší už to být nemůže, je to vlastně fajn, protože pak už může být jen lépe.
Thorn
Příspěvky: 54
Registrován: 02.04.2015 17:18
Pohlaví: muž
Bydliště: Praha

Re: Jak přežít III.WW?

Příspěvek od Thorn »

Ha - opravdu jsem udělal VELKÉ faux pas s termínem "termonukleární" - neuvědomil jsem si ve spěchu pravý význam. Za toto se omlouvám, nicméně už jsem tu za to dostal dost :rofl

Pravdou nicméně je, že právě proto, že se roztavená hmota propadala stále hloubějí pod komoru reaktoru. Problém je, že kdyby se protavila hlouběji, mohla se dostat až k zásobám vody pod elektrárnou. Při kontaktu potom hrozilo riziko i toho, že se kritická masa nastřádá. Neříkám, že nutně ano. Jednoduše by došlo k další explozi, která by byla minimálně stejně silná jako ty předtím (oficiálně byly dvě myslím?).

Zdroje na netu jsou, např: https://www.youtube.com/watch?v=ADBZw3-y2Qo zejména do cca 17:30. Jsou i tištěné zprávy ale jsem teď pln horlivosti napravit svoji chybu. Nicméně právě to, že se tam tunelem tahaly hadice na chlazení je jednoduše fakt (mám od lidí, co havárii vyšetřovali, což tu bude ale jistě taky zpochybněno).

Ironii s černou dírou jsem se zasmál, ale vážně nejsem wiki expert. Nejsem ani žádnej vyštudovanej fyzik, ale v oblasti se pohybuji a tohle jsou věci, které si necucám z prstu. Až na pojem "termonukleární", to byl vážně velkej error.
Thorn
Příspěvky: 54
Registrován: 02.04.2015 17:18
Pohlaví: muž
Bydliště: Praha

Re: Jak přežít III.WW?

Příspěvek od Thorn »

Tady jeden oficiálnější zdroj o tom, o čem jsem mluvil. Nebudu špekulovat nad následky.
http://chernobylfoundation.org/chernobyl/

A děkuji Foxymu za detailní popis těžkovodních reaktorů. EDIT: Bez ironie či sarkasmu.
Uživatelský avatar
Foxy
VIP
Příspěvky: 534
Registrován: 13.10.2012 18:39
Bydliště: Jižně od Prahy

Re: Jak přežít III.WW?

Příspěvek od Foxy »

OK. Rádo se stalo. :)

Jen dva detaily. Popisoval jsem ne reaktor těžkovodní, ale černobylský reaktor s grafitovým moderátorem, tam je jako chladivo omezené množství obyčejné, lehké vody (H2O).
Tento typ reaktoru může fungovat na přírodní uran.
Reaktor s těžkou vodou (D2O) jako moderátorem též může fungovat na přírodní uran. Takový byl třeba reaktor A1 v Jaslovských Bohunicích, kde byla moderátorem těžká voda a chladicím/teplonosným mediem plynný kysličník uhličitý (CO2).
Reaktor s lehkou vodou jako moderátorem a zároveň i chladivem (typ VVR - Bohunice, Dukovany, Temelín) vyžaduje pro provoz mírně obohacený uran.
Proč ten furt dokola omílaný moderátor; když se rozštěpí jádro uranu, vylétnou z něj rychlé neutrony. Ty jsou pro řetězovou reakci k ničemu. Aby mohla v reaktoru běžet řetězová reakce, musí se ty rychlé neutrony zpomalit, aby do sousedního uranového jádra jen lehce "zacvakly", tím ho destabilisovaly a způsobily jeho rozpad. Při tom se kromě energie uvolní další rychlé neutrony, které se opět musí zpomalit atd atd. Moderátor musí mít schopnost neutrony zpomalovat, ne je však (příliš) pohlcovat. Je jen málo prakticky použitelných látek, co tyhle předpoklady splňují.
Když zmizí moderátor, nebudou pomalé neutrony, reakce se zastaví. Proto nemůže za žádných okolností v reaktorech temelínského typu dojít k jaderné explosi, a totéž platí i pro těžkovodní typy.
Grafitový reaktor černobylského typu byl probrán výše.

Ad roztavená aktivní zóna: Tavení není důsledkem probíhající řetězové (štěpné) reakce, ale jako důsledek rozpadu isotopů (nuklidů) s krátkým a velmi krátkým poločasem rozpadu. Čím rychlejší je rozpad (neboli čím kratší mají tyto isotopy život), tím víc hřejou - ale také tím rychleji tento tepelný výkon s časem klesá.
V tavenině za žádných okolností nemůže znovu vzplanout řetězová reakce. Nejen, že chybí moderátor; celá ta tavenina je prosycena nejrůznějšími nečistotami a příměsemi, které vesměs jakoukoliv myslitelnou reakci úspěšně blokují. Tavenina má jediný osud; postupně chladne a tuhne. Navíc u Černobylu šlo o přírodní uran, ve Fukušimě o pouze nízko obohacený uran - a ten prostě nebouchne a nebouchne.
Pokud by se žhavá tavenina dostala k vodě (případ, kterého se obávali v Černobylu), mohl by nastat nanejvýš explosivní vývoj páry - ovšem zde výron páry vysoce kontaminované a divoce radioaktivní. Což by byl další těžký průser - ne však nějaká globální katastrofa.

Omlouvám se znalcům za snad až příliš zjednodušený výklad - ale snažil jsem se složité skutečnosti zkreslit co nejméně - snad se povedlo.
Když je zle, je to vlastně fajn, protože by mohlo být i hůře.
Když už je tak zle, že horší už to být nemůže, je to vlastně fajn, protože pak už může být jen lépe.
Uživatelský avatar
sigmark
VIP
Příspěvky: 3349
Registrován: 14.08.2012 20:43

Re: Jak přežít III.WW?

Příspěvek od sigmark »

nevyhodila by parní exploze taveninu ven? de facto jako špinavá bomba? a že se bavíme o desítkách až stovkách tun paliva...
Uživatelský avatar
herman
Příspěvky: 1881
Registrován: 26.12.2013 17:51
Pohlaví: muž
Bydliště: Ostrava

Re: Jak přežít III.WW?

Příspěvek od herman »

Asi jo, ale jak daleko?
Přílohy
stalker.jpg
Až v pekle nebude volného místa, pak mrtví budou bloudit po zemi.
Uživatelský avatar
Foxy
VIP
Příspěvky: 534
Registrován: 13.10.2012 18:39
Bydliště: Jižně od Prahy

Re: Jak přežít III.WW?

Příspěvek od Foxy »

Ad sigmark: Částečně jistě ano, nedokážu říci zda veškerou taveninu, to si nemyslím, spíš její menší část, ale špinavá bomba (či spíše špinavý příbombek k černobylskému vulkánu) by to jistě byla.
Později (ta tavenina poměrně rychle ztrácí energii) už by to bylo "jen" zamoření spodních vod.

Ad herman "Asi jo, ale jak daleko?"
Nejspíš moc daleko ne, jsou to ty nejtěžší prvky, spadlo by to hlavně v blízkém okolí.

Takže asi tak - přesné podrobnosti by jistě šly vyhledat, pokud by to mělo smysl, mohu se pokusit.
Uživatelský avatar
sigmark
VIP
Příspěvky: 3349
Registrován: 14.08.2012 20:43

Re: Jak přežít III.WW?

Příspěvek od sigmark »

prac z Černobylu obletěl zeměkouli, a to si to prakticky jen upšouklo, pokud jsem pochopil, celkem se počítá s cca 6 tunami vyhozeného materiálu, z toho jen část prachová. kdyby došlo k druhé explozi a vyhodilo to jen 10% paliva (19 tun jestli jsem četl správně) v různém stupni fragmentace, tedy i najemno namleté, tak bych se asi bál jak vysoko. Čím výš, tím dál by to mraky odnesly, taky množství radioaktivní páry by byla asi veličina
Uživatelský avatar
herman
Příspěvky: 1881
Registrován: 26.12.2013 17:51
Pohlaví: muž
Bydliště: Ostrava

Re: Jak přežít III.WW?

Příspěvek od herman »

V době výbuchu Černobylu jsem byl na vojně, jako příslušník VZP (výcvikový zapezpečovací pluk) VVŠ Vyškov. Měli jsme to tehdy nejmodernější vybavení a co mohu říci, přes pásmo Vyškova žádné zamoření nešlo. Plus 100Km na jih a to samé na sever, východ či západ. Pár stanic zaznamenalo záblesk zvýšené radioaktivity, ale nic nad rámec toho, co je běžné.
Až v pekle nebude volného místa, pak mrtví budou bloudit po zemi.
Uživatelský avatar
sigmark
VIP
Příspěvky: 3349
Registrován: 14.08.2012 20:43

Re: Jak přežít III.WW?

Příspěvek od sigmark »

dva dny po havárce se to proláklo, protože Švédi naměřili zvýšení radiace. Pak s tim teprve museli ven. Ono se to nešíří pravideně, ale s větrem. A stejně vám oficíři asi do měřáků ten tejden dali gumový baterky :-)
Uživatelský avatar
herman
Příspěvky: 1881
Registrován: 26.12.2013 17:51
Pohlaví: muž
Bydliště: Ostrava

Re: Jak přežít III.WW?

Příspěvek od herman »

Nevím, on Vyškov měl tu výhodu, či výhody: 1- nespadal pod žádný vojenský okruh, :2- šla tam poslouchat rakouská TV.
Opravdu, bylo to zvláštní místo
Až v pekle nebude volného místa, pak mrtví budou bloudit po zemi.
pavel131
Příspěvky: 116
Registrován: 08.05.2013 14:14
Pohlaví: muž

Re: Jak přežít III.WW?

Příspěvek od pavel131 »

Já byl v tu dobu taky na vojně, v Táboře. Tam nám zase řekli známí že v uranovém dole u Příbrami měřili dávku ozáření na oblečení po dešti a kdyby s takovým ozářením vyfáral někdo z dolu, tak okamžitě jde na odmoření a hadry na likvidaci.
peteres
Příspěvky: 267
Registrován: 13.06.2011 10:06

Re: Jak přežít III.WW?

Příspěvek od peteres »

Černobylská havárie se na zdraví obyvatel ČR nijak nepodepsala. Průměrné ozáření jednoho čecha v souvislosti s havárií se v roce 1986 odhaduje na 0,26mSv, což je jedna desetina celkového ročního ozáření z přirozených zdrojů, kterou všichni obdržíme každý rok.

Počet mrtvých v přímé souvislosti s havárií je 50 a jedná se o pracovníky co se podíleli na likvidaci havárie v prvních dnech a zemřeli v následujících měsících až letech na akutní nemoc z ozáření. Sociální a psychologické následky v postižených oblastech jsou mnohem vážnější než zdravotní následky v důsledku ozáření.

https://www.sujb.cz/fileadmin/sujb/docs ... nobylu.pdf
http://www.who.int/mediacentre/news/rel ... 5/pr38/en/
Uživatelský avatar
sigmark
VIP
Příspěvky: 3349
Registrován: 14.08.2012 20:43

Re: Jak přežít III.WW?

Příspěvek od sigmark »

tak ti nevim, ale počet obětí jsi hrubě podhodnotil prakticky podle všeho co jsem četl
Odpovědět