Strategie "lesních mužů"

[Maximus]

Už dříve jsem psal, že z úspěšných "lesních mužů" by se v případě ultrahardcore PA scénáře rekrutovali warlordi a v jejich zájmu by bylo pacifikovat/ovládnout odbojnou komunitu, která by se na jeho území nechtěla přidat mezi jeho "poddané".

Prostě restart společnosti na úrovni feudalismu a prosím neberte to jako cestu k nějakému osvícenému monarchovi. Prostě by byl regionální despotický vůdce s více či méně loajálními "šlechtici", v jejiž zájmu by bylo kooperovat a snažit se posunout v potravní pyramidě co nejvýš. V této situaci by jakákoliv malá komunita už byla mimo jakoukoliv společenskou "hru" a její pacifikace/podřízení by bylo jen a jen otázkou času.

Samozřejmě, že pro "lesní muže" fungujících spíš jako Calvera, by bylo jednodušší ovládnout a okrádat slabé, ale tím pádem také chudé. Ti, co by chtěli získat opravdovou moc a majetek, tak půjdou po těch silných, tj. bohatých.

[cjd]

Jsem zde na fóru zcela nový, ale tento thread mne natolik zaujal, že jsem si vytvořil účet abych připsal poznámku.

Něco podobného se totiž již v evoluci stalo a výsledek všichni známe: společnost postavená na zemědělství zvítězila. Vědecky se skupiny dělí na tzv. lovce a sběrače (hunters & gatherers) a zemědělce (farmers). Někdy po ústupu ledovce ze střední a severní Evropy došlo k rekolonizaci volného území člověkem (ca. 12-10 kyr BC). Někdy zhruba kolem 9 tis. let BC se na Blízkém východě zrodilo primitivní zemědělství (chov zvěře, pěstování rostlin, zejména obilovin a luštěnin), které se postupně šířilo (7 kyr BC). Do Evropy proniklo kolem 5 kyr BC, v období před 3.5 kyr BC hovoříme o Neolitické zemědělské revoluci. Tento způsob kultury/života zcela převládl a na půdorysu primitivních sídel začaly vyrůstat pozdější centra keltská, germánská a jiná, pokračující až do současnosti.

A pointa? Lovci & sběrači byli bezesporu výborní bojovníci a byli velmi dobře adaptováni na lovecký způsob života (minimálně doloženo od 25 kyr BC, tj. v Evropě >10 tis. let), přesto v dlouhodobém konkurečním boji výrazně prohráli, v genotypu současných Evropanů tvoří zhruba 20-25 % mezi evropskými muži (přičemž tvořili 100 %). Zemědělci měli nespornou výhodu v dostupnosti zdrojů, kterou i přes loupežné výpravy L&H dokázali regulovat a využívat.

Myslím, že agresivní lesní mužíci, byť sebelépe "vojensky vydrilovaní" jsou (dříve či později) odsouzeni k existenciální prohře -- právě kvůli velké nejistotě v získávání zdrojů .

PS: A druhá pointa na závěr. Pohledem genetiky v mateřské linii, podíl maternálně zděděné DNA po lovcích a sběračích v Evropě výrazně přesahuje 50 % (v některých regionech >80 %), jinými slovy, ženy utekly z lesů do zemědělských sídel... Může být bráno jako druhý důkaz neúspěšnosti výbojné strategie...

[peteres]

Souhlas, ale je třeba brát do úvahy časové měřítko. Usedlé zemědělské komunity jsou úspěšné dlouhodobě, ale v přechodné době, kdy dochází k nějaké rychlejší změny společenského systému, může být krátkodobě úspěšná i jiná strategie. Ve společnosti jsou totiž nahromaděny zásoby zdrojů. Myslím, že toto vlákno je pojato právě z pohledu této zlomové situace. Ve stabilní společnosti taková strategie opravdu moc smysl nedává.

[sigmark]

co jedli ti ostatní, CDJ? ((v některých regionech >80 %)
určitě nežili ze vzduchu. Naši předci nebyli pitomí, takže postupně přešli na efektivnější a stabilnější způsob obživy. Ale než se tak stalo, byli pravděpodobně sběrači všichni

[MRBLUE]

Obzerat sa do historie je sice dobre koli pochopeniu mentality cloveka. Len treba brat do uvahy rozdielne moznosti utocnika a obrancu tej doby a dneska. V davnych dobach stacilo mat dostatocne opevnene sidlo a zasoby a obrancovia sa dokazali udrzat aj proti silnejsiemu protivnikovi. V dnesnej dobe ked su k dispozicii vybusniny a strelne zbrane je situacia ina. Aj jeden utocnik s poriadnou puskou spokojne rozprasi skupinu usadlikov o sile niekolko desiatok clenov. Staci ked sa bude k usadlosti v nepravidelnych intervaloch vracat a vyradovat jednotlivych clenov. To ze samozrejme prvi na rade budu vodcovia a potom bojovnici je jasne...
Sancu ma jedine kombinovana skupina. Lovci a bojovnici sa trvale budu tulat po blizkom aj vzdialenejsom okoli a druha skupina sa bude venovat pracam v sidle a jeho okoli. Samozrejme sa osoby v terene budu striedat aby vsetci boli schopni operovat mimo usadlost.

[Hohepa]

Pánové ve svých úvahách zapomínáte na jednu maličkost , počet obyvatel.
Řekněme, že v letech 400-1000 po morových epidemiích je počet obyvatel Evropy odhadován na 30 milionů
v době rozkvětu středověku v roce 1300 je počet obyvatel cca 70 milionů,
v roce 1800 cca 195 mil, v roce 1900 cca 422 mil
v roce 2013 to bylo 740 milionů obyvatel. To je desetkrát víc než v době vrcholu středověku,
který mi ty úvahy o ozbrojené sedlácké komunitě, v opevněné vesnici bez elektřiny a strojů , asi tak nejvíc připomíná.

Budu pokračovat v myšlenkovém modelu totálního kolapsu civilizace
Ano on ten počet po prvních šesti měsících se možná zredukuje spět na těch 70 možná 30 milionů , ale než k tomu dojde je veškerá zemědělská činnost něco na způsob sebevražedné mise.
Z toho vyvozuji závěr , zásoby na rok ( zasít se dá jen na jaře) a prvních šest měsíců nevystrčit nos. Nechat pole hezky ladem ať to lesní muže neláká.

[Maximus]

Používat analogie z minulosti je velmi ošemetná záležit - navíc analogie se současnou technologickou společností se všemi jejími specifiky se hledá jen velmi obtížně. Samozřejmě že strategie "lesních mužů" není pro všechny a rozhodně to není trvale udržitelný koncept pro případnou PA dobu, nicméně nepochybuji, že budou i takoví, kterým to příjde jako pragmatické řešení dané situace.
Navíc linie mezi opravdovými "lesními muži" a trochu organizovanými "zombíky" by leckdy byla dosti nejasná .

[Anakin]

Zdravím. Ještěže většina lidí tady má zdravý rozum. Lesní muže si představuji jako bandu intošů, kteří se těší až na svých toulkách budou prznit ženy a děti. Smysl pro rodinu žádný nemají a tak své příbuzné nechají napospas osudu a vytvoří loupežnickou skupinu. V normální době si dělají někde v koutě dobře, protože nejspíše partnerky žádné nemají, popřípadě jsou jejich ženy stejně úchylné, jako oni sami. To znamená že by v PA době cestovaly s nimi. Typičtí lesní muži tak budou krást a znásilňovat a jelikož půjde o paka neschopné podojit krávu, natož si vypěstovat nějaké jídlo, sami brzy pojdou jakmile se pokusí usadit v dobyté vesnici. Nakonec se vesničané domluví s těmi tzv. warlordy, tedy stručně řečeno s lidmi, kterým jde zabíjení, ale budou mít jisté zábrany. Mezi tyto lidi bych řadil policisty, vojenské posádky. Budou se snažit udržovat pořádek a za to dostanou od zemědělců jídlo. Vždycky to tak nakonec dopadlo. Lesní muži prořídnou a pak už je zvládne zlikvidovat i parta myslivců. Taková bude situace v ultra hardcore PA scénáři. Zemře spousta lidí na obou stranách. Mnohem pravděpodobnější je však takový scénář, kdy bude hluboká ekonomická recese, ozbrojené složky budou více aktivní v udržení pořádku a pokusy o nějakou bandu budou zlikvidovány. A tak budou fungovat jen osamocení lupiči. V takové době budou dělat lesní mužíci co? Žádná zahrádka, málo zásob...

[Joezbrna]

To je nesmysl. Na dítě bych nesáh

[Cep]

Pro srovnání se strategií koní-rozpadlíků: http://www.denik.cz/stredocesky-kraj/ko ... 60314.html
Minimalizace potřebných energetických výdajů, minimalizace potřebných přesunů ...

[majsner]

Anakin: A usedlíky si zase představuji jako pupkaté fotříky, kteří jsou přesvědčeni, že budou sedět na svých pokladech z lídlu, pěstovat si kytičky, na branku dají ceduli "tady hlídá alík" a ty miliony lidí se před nimi posadí na prdel a nechají je na pokoji.

[Hohepa]

hele majsner je asi zbytečné odpovídat na příspěvek, který je
A) rok starý
B) a od Anakina je tu jen jeden jediný

[majsner]

Nj, moje chyba. Už

[richard.r]

Ale což, rok starý příspěvek, a přece na něm je něco k zamyšlení (stejně tak jako u příspěvků ostatních).

Strategie lesních mužů se mi nezdá jednak kvůli hustotě lidské populace (jak již bylo zmíněno), a také kvůli prachmizerné hustotě zvířat*, ve smyslu položení otázky: co ti lesní muži budou jíst/lovit?

*) viděl jsem statistiku, že populace bažantů v ČR se od roku 1960 cca smrskla na desetinu; u populace zajíců pak došlo o redukci na cca třetinu.

Je tedy skutečně otázkou, co ti lesní muži budou lovit. Tedy, v případě, že nastane tak radikální sitace...
No, a tady bych si představil, že se vydají cestou kanibalismu, a/nebo by mohli jít právě po rezervách těch pupkatých fotříků.

Přemýšlím. Nechci se stát jen pupkatým jelimanem k okradení a zabití. Pokud budu jíst zahrádkovou zeleninu, nepřiberu. A k té obranyschopnosti? Nebýt naivní? Zbrojní průkaz, luk , psa, pasti na medvědy, soudržnou komunitu, odlehlou lokalitu, a tak podobně...

No, v tuto chvíli mě ale fakt zaujalo to uvažování o putování nebezpečných, městských hladových mas (a to v prvních měsících, než dojde na přirozenou redukci takovýchto davů). Nějaké počtení k této problematice by nebylo, prosím?

[Michal S.]

Richarde,
populací bažantů a zajíců bych se jako lovec v PA zabýval pouze okrajově. Minimálně na začátku PA by se dalo vyžít ze spárkaté zvěře (jelenovití, divočáci), momentálně silně přemnožené. Jejich stavy by zcela jistě též klesaly (nikdo by pole v současném měřítku neobdělával, nikdo by zvěř nepřikrmoval, zbytky ostatních myslivců by se taky snažily...). Lov divočáků v PA by se stal mistrovským uměním...+ dovléci úlovek domů třeba několik km v noci a navíc nepadnout do léčky dalším "lovcům". Chce to mít i nějakou zásobu loveckého střeliva do naší oblíbené zbraně.

[scavenger]

Já osobně, co má své místo, které vede přes les mám největší obavy právě z velkých davů jdoucí lesem nejen z důvodu plašeni zveře, pochybnosti těch lidí, ale taky velkého množství lovu všeho živého co bude k jídllu do kterého budou spadat i nedospělý jedinci. Navíc bez absence budoucího pěstování na polích, které také určitě tvoří nějakou část potravy pro dnešní přemnoženou zvěř, je otázkou jestli v budoucnu bude vůbec co lovit bez velkého putování.
I když zásoby potravin mám značné, přecejenom čerstvé živočišné bílkoviny jsou k nenahrazení.
Další věc je, že takoví migrující lidé si budou chtít ohřát, převařit vodu, zahřát se a s tím zvýšené riziko požáru lesa, které situaci moc neprospěje.

[majsner]

Osobně to nevidím tak dramaticky. Drtivá většina obyvatel neumí zacházet se zbraněmi, i kdyby nějaké měli, jako že nemají. Krom toho ulovit a zpracovat zvíře není prdel a většina lidí na to dneska prostě nemá, hlad nehlad. Při hladomoru na Ukrajině v 1933 pošly hlady miliony lidí a nikde jsem nečetl, že by tamní lesní fauna byla nějak zdecimovaná. A to byla doba bez supermarketů, telenovel a fejsbůku, většinou i bez elektřiny. Prostě než si drtivá většina hejlů uvědomí, že stát se o ně nepostará, tak už budou tak slabí, že pojdou hlady, nemocemi, příp. se pobijí navzájem. Co se týče myslivců, věkový průměr myslivecké komunity je velmi vysoký a osobně si myslím, že budou jedněmi z prvních obětí raného PA.

[Novulk]

Jako nováčka mě zaujalo právě tohle vlákno
Myslím, že Maximovy úvahy "lesní muže" jednak dost romantizují a možná taky dost nerealisticky zvyšují jejich šance. V realitě by pro naprostou většinu přeživších v čase řekněme PA + 6 měsíců byli "lesní muži" prostě už jen lovnou zvěří, synonymem pro vrahy a vyvrhele z lidské společnosti. Člověk je tvor společenský a Maximem popsaná strategie není, jak myslím, udržitelná ani krátkodobě.
Ostatně pokud se nepletu, tak dostupné historické paralely společenských kolapsů k podobným scénářům nevedou. "Nejlepším" modelem kolapsu je podle mě zhroucení středomořských civilizací v v 11. století př. Kr. (tzv. Late Bronze Age Collapse, viz třeba heslo na wikipedii). Tehdy doslova během pár let zaniklo několik staletých civilizací, rozpadla se města, v Řecku se dokonce na 350 let ztratila i znalost písma. Ale doklady ukazují spíš na velmi rychlý přechod společnosti na malé zemědělské jednotky (vesnice, několik vesnic), uzavřené do sebe (tj. skoro bez obchodu) a v čase pak poměrně stabilní. Faktem je, že populace po kolapsu klesla na asi 10-30%, což bezesporu nebylo vůbec hezký, ale poté se poměrně rychle stabilizovala na stavu, který jsem popsal...

Jinak úplně souhlasím s richardem.r, že v čase tak asi od PA do PA+6 měs. by městské masy na pochodu krajinou byly hlavním rizikem pro všechny ostatní. Byli by to lidé od prosících vyhladovělých zoufalců, až po vrahy typu "lesních mužů". Ti i oni by nadělali spoustu problémů, ti i oni by v naprosté většině případů byli do PA+12 dávno mrtví.

Souhlasím také s tím, že kvůli tomu by do PA+12 bylo asi dost problematické cokoli kdekoli ve větší míře pěstovat.

[majsner]

Už se to tu rozebíralo. Je pochopitelné a logické, že při jakémkoliv průseru (snad s výjimkou epidemií ) se mají lidé tendenci sdružovat. Jeden je hromotluk, co se umí prát, umí střílet a nemá problém si "ušpinit ruce", ale moc rozumu nepobral a okopávat záhony se mu moc nechce (dnešní typický příslušník ozbrojených sil, čest výjimkám), druhý má svoje záhony, prasátka, kravičky, další je konstruktér / architekt / chemik, lékař..... a poslední je stratég a manažer, co je sjednotí a dá jim cíl a pravidla. A pak je tu masa lidí, co nic neumí, nezvládnou se sami rozhodnout a potřebují, aby je někdo "zastřešil" a řekl jim, jak to bude (dneska 80% populace)... z těch se samozřejmě stane "hrubá lidská síla" (zombíci, chcete-li), které nebude nikdy dost a ještě za to budou vděčni.

Všechny uvedené činnosti jsou pochopitelně pro přežití potřeba a pokud má někdo přežít sólo nebo v malé mobilní skupince v lese, vyžaduje to jeho / jejich značnou univerzalitu, flexibilitu a úspornost. Tu nemá každý, proto většina pokusů o přežití metodou "lesních mužů" dříve nebo později skončí u externího získávání chybějících částí mozaiky (krádeží, loupením) a tím ke konfliktům s "usedlíky". A ty, byť se značnými usedlickými ztrátami, postupně chca nechca povedou k záhubě těchto "lesních mužů".

Nicméně jsem přesvědčen, že ta schopnější menšina lesních mužů, kteří budou oplývat zmiňovanou univerzalitou, budou flexibilní a budou umět vyjít s málem, není úplně bez šance... spíše naopak. Vesnice, jakkoliv opevněná či skrytá, bude vždycky snadnějším cílem k útoku, než hluboký horský les, o kterém báby povídají, že se do něj tu a tam někdo vydal a už se nevrátil a ve kterém v podstatě není co dobývat, nepřítel nejde obklíčit a nikdy nevíš, jestli už je po všech nebo ještě odněkud něco přiletí. A hlavně proč bys to dělal, když ta vesnice pod lesem je jasně definovaná, opevněná, z dálky sledovatelná, obklíčitelná (máš-li dost lidí), příp. zničitelná postupnými opotřebovávacími útoky.

[Dagobert]

... než hluboký horský les, o kterém báby povídají, ...

A ty jsou nejbližší na Sibiři nebo v Kanadě, případně Latinské Americe, něco menšího možná ve Skandinávii. U nás a v nejbližším okolí nic takového jako hluboký les díky hustotě zalidnění prostě není. Stačí si vylézt na libovolný kopec a podívat se, jak si obyvatelé různých vesnic koukají navzájem do oken. Doby, kdy sedláci mohli před vojskem utéct do lesů, jsou u nás už tak cca 400 let pryč.
Ano, najdeš tady místa, kam lidi moc nechodí, protože je to nepohodlné. Ale ani jedno z těch míst bych opravdu hlubokým lesem nenazýval. V EU dojdeš na libovolné místo v lese v řádu jednotek hodin. Pod hlubokým lesem si představím něco, kde ti trvá několik dní dojít na místo a kde nepotkáš jiné lidi aspoň týden. Tohle tady nemáme a nebudeme mít, dokud se výrazně nesníží populace, a to ze současných 10 tak na 1-3 miliony.