Meze laické PP

...aneb jak účinně pomoci sobě, či bližnímu svému.
Odpovědět
tygrsdrakem
VIP
Příspěvky: 579
Registrován: 01.06.2013 18:23

Meze laické PP

Příspěvek od tygrsdrakem »

Hezký den Rozpadlíci. Můj dotaz se netýká vyloženě PA situace, ale spíš fungování za stávajících podmínek. Dokázal by někdo z erudovanějších kolegů stručně popsat jaké jsou v současné době zákonné meze laické první pomoci a zda se s nimi jde nějak kreativně vypořádat? Teď naprosto nemám na mysli obcházení zákona, ale něco ve stylu „léky na předpis preventivně“ (Třeba horolezci si v rámci přípravy na expedici můžu nechat preventivně předepsat - na vlastní náklady - i léky na předpis.) Čili moje otázka zní:
1) Co všechno laik v rámci první pomoci může (pakliže to umí), resp. nemůže? Jak je to třeba se zaváděním nosního vzduchovodu a podobných věcí?
2) Lze tuto množinu úkonů nějak rozšířit – např. absolvováním nějakého kurzu? Pokud mě kamarád zdravotník naučí napíchnout žílu a podat fyziologický roztok, můžu to udělat?
Ptám se proto, že se občas pohybuju pod zemí, což je takové specifické prostředí. Pokud se někomu něco stane, vyproštění je otázkou hodin (někdy desítek), na příchod zdravotnicky kvalifikované pomoci se může čekat taky v řádu hodin. Čili otázka je, jestli by nebylo výhodné mít ve skupině jednoho proškoleného zdravotníka, který by v případě potřeby dokázal poskytnout už trochu sofistikovanější pomoc. V každé partě co leze do podzemí totiž doktora či záchranáře bohužel mít nelze.
„Naši experti tam provedli pár vrtů, a zjistili, že je tam ohrožena demokracie."
Uživatelský avatar
Baca
VIP
Příspěvky: 1499
Registrován: 19.03.2014 19:42
Pohlaví: muž

Re: Meze laické PP

Příspěvek od Baca »

Nie som si stopercentne isty ako je to teraz, ale ked som za davnych dob potapal vo zvazarme, mali sme od cerveneho kriza pravidelne skolenia. Po absolvovani takehoto skolenia (alebo viacerych, zalezalo od stupna "zasvatenie" ) sme robili skusky a ziskali sme akysi certifikat zachranara. Mohli sme prevadzat niektore ukony potrebne pri zraneniach a nehodach, specificky smerovane k potapaniu. Podla stupna zaskolenia sme mohli aj zavadzat intravenozne fiziologicky roztok a podavat injekcne presne specifikovane lieciva. Skus sa rovno opytat na cervenom krizi ci taketo skolenia s certifikatom vykonavaju aj teraz. V podstate sa da povedat, ze po tomto skoleni sme boli zhruba na urovni znalosti a pravomoci vojenskeho "medika" zachranara. Certifikat sme boli povinni obnovovat kazde dva roky, ak sme teda chceli zostat v odbornosti.
Prežiť !!!
Uživatelský avatar
proforma
VIP
Příspěvky: 6027
Registrován: 23.09.2014 15:11
Bydliště: tutajší

Re: Meze laické PP

Příspěvek od proforma »

Z hlediska zakona: PP poskytnout musis, prokud to neni pro Tebe ohrozujici (neposkytnuti PP je trestnym cinem). Tedy napr. kdyz nevytahnes nekoho z horiciho auta, asi to vsichni pochopi. Kdyz budes epileptik, nikdo Te nemuze nutit hyperventilovat pri umelem dychani. Kdyz budes chabrus na zada, tak asi tezko budes nekam prenaset 100kg chlapa. Apod. V ostatnich pripadech pomoc poskytnout musis (i kdyz jsem nikdy neslysela o trestnim stihani 20 cumilu okolo nehody). Jak kvalitne ji poskytnes, to uz zakon nenarizuje ani nehodnoti. Je tedy na Tvem odpovednem zvazeni, co umis a co ne. Ovsem cokoli z rukou laika nad ramec 1. pomoci rekneme na urovni vyucovane v autoskole, pokud podas nebo udelas, je na Tvoje riziko. Ja mam treba nekolik ruznych kurzu, vyssi zdravotnicke vzdelani maji uz jenom sestricky, ale kanylu napichovat bych si netroufla (riziko vzduchove embolie). Leky na svoje triko dam (zduraznuju - na svoje triko), ale jen ty, ktere znam, a s patricnym vyslechem dotycneho predtim.

Mas-li moznost, urcite se uc, at uz oficialne, nebo neoficialne. Ale nesmis zapominat na dusledky, ktere by to melo, kdyby se Ti zakrok nepovedl, vs. riziko, kdyz to neudelas vubec. A potom odpovedne zvaz. Na to Ti nikdo navod neda.
- Co si myslíme, není názor, ale mínění.
- Abychom mohli mít názor, musíme mít argumenty.
- Argument je důkaz, doklad.
- Diskuze je výměna argumentů.
- Cílem výměny je rozebrat věc z více úhlů pohledu, ne vyhrát.
Doc
Příspěvky: 148
Registrován: 16.07.2014 20:20
Pohlaví: muž

Re: Meze laické PP

Příspěvek od Doc »

PP poskytnout musíš, pokud to neohrožuje tvůj život nebo zdraví - viz příspěvek výš.
O kurzech od ČČK, který by opravňovali k podávání infuzí nebo léků nevím, ale nezdá se mi to, možná to tak dřív bylo. Např. v tom nosním vzduchovodu nevidím problém, pokud to umíš a víš kdy jo a kdy ne.
Vzduchová embolie při zajištění žíly spíš nevznikne než vznikne a samotnej fýzák ti nějak neuškodí, ale zas bys to zavádět neměl, pokud k tomu nemáš vzdělání (myslim tim fakt vzdělání, ne kurz)... ale samotná žíla a fýzák by se snad dal nějak ukecat, nevím.
Horolezcům na expedice se to předepisuje proto, páčto jsou tam někde v háji a lékařská péče je tam spíš nedostupná, ne? K tomu by asi mohli povědět jiní tady. :-)
V podzemí by dle mě měl být v každý skupince člověk, co umí aspoň něco víc z PP, než jen nějakou základní normu z autoškoly, nějakýho základního kurzu nebo tak.
Cep
Příspěvky: 1705
Registrován: 09.04.2015 11:22
Pohlaví: muž

Re: Meze laické PP

Příspěvek od Cep »

Umět PP ano, ale podle info ze školení referentských řidičů splním povinnost poskytnutí první pomoci přivoláním záchranky...
Uživatelský avatar
Wilderness
VIP
Příspěvky: 427
Registrován: 04.04.2014 19:47
Pohlaví: muž

Re: Meze laické PP

Příspěvek od Wilderness »

Nejsi takhle nahodou speleolog a nedavny pripad zraneni v jeskyni te donutil se zamyslet? :D
"Kdybych měl zapomenout na ně, Bože na nebi, zapomeň na mě."
tygrsdrakem
VIP
Příspěvky: 579
Registrován: 01.06.2013 18:23

Re: Meze laické PP

Příspěvek od tygrsdrakem »

Speleolog náhodou jsem a zamyslím se nad tim uz dlouho, pac duvody uvedené vyse. Nejde mi primarne o to splnit zákonnou povinnost, ale spis udelat vsechno co muzu/umim pro záchranu kamaráda aniz bych se musel bat případného popotahovani. Kdyz mi dole nekdo spadne z x metru a skonci s masivním krvácením, tak myslim jeden fyzak (po zaspuntovani direk kde to teče) muze docela zvysit sance na to, dockat se prichodu doktora. Dnes bych to nedelal Pac to neumím, cili mi jde o to, esli existuje nejaka možnost se to legalne naucit a pripadne pouzit. Krom studia zdravky teda..
„Naši experti tam provedli pár vrtů, a zjistili, že je tam ohrožena demokracie."
floky
Příspěvky: 263
Registrován: 17.12.2011 22:37

Re: Meze laické PP

Příspěvek od floky »

http://www.horosvaz.cz/res/archive/036/ ... 1325070205

Doporučení č. 4 - Předepisování léků laikům do expediční lékárny
Uživatelský avatar
Pan Semtamťuk
Příspěvky: 5
Registrován: 04.03.2016 15:11
Pohlaví: muž

Re: Meze laické PP

Příspěvek od Pan Semtamťuk »

proforma píše: ale kanylu napichovat bych si netroufla (riziko vzduchove embolie).
Embolie ze samotnýho (byť opakovanýho) zavedení kanyly se nedostaví. Na praxi sem se ptal a odpovědí mi bylo, že o embolii by se dalo uvažovat kolem 5-10ccm. Problém může vznikat, pokud by zavedená kanyla zůstala otevřená, žilní řečiště může nasávat zanedbatelný množství vzduchu, protože tu může vznikat podtlak činností srdeční pumpy a když se to bude dít u člověka v šoku po dobu 5-ti min, máme tu stopový množství vzduchu, ale 600× znásobený a to už těch 5ccm dá. Proto mívaj často sestřičky po kapsách zátky.

Nicméně, v rámci laické PP se člověk ke kanyle vůbec nedostane
Shit happens..
noix
Příspěvky: 1
Registrován: 07.04.2016 22:45
Pohlaví: muž

Re: Meze laické PP

Příspěvek od noix »

Co se týče pravomocí je obsah toho co kdo muže provádět jednoznačně definován vyhláškou 55/2011Sb. Je to tedy vyhláška pro zdravotnické pracovníky (sestry, záchranáře atd.)

Samozřejmě jak již bylo citováno výše neposkytnutí první pomoci je trestným činem, na druhou stranu u poskytnutí první pomoci není automatický předpoklad, že pokud poskytuju první pomoc mohu dělat bez trestně chyby!!

K poskytnutí první pomoci je třeba se chovat zejména tak, že provádíme pouze věci které mohou pomoci, ale neublíží.

Takže je třeba se soustředit na správné poskytnutí první pomoci, toho co můžete udělat je poměrně dost. Doporučuji vycházet z ATLS protokolu resp. BATLS. tj priority CABCD (první písmena anglických slov). C - zastavit masivní zevní krvácení, A - uvolnit dýchací cesty, B - zajistit dýchání, C - resuscitace a masivní vnitřní krvácení, D - vnitřní prostředí,

1. Zástava masivního zevního krvácení viz samostatná kapitola doporučuji CAT nebo SWAT
2. pokud postižený nedýchá je třeba uvolnit dýchací cesty (vyčistit dutinu ústní a záklon hlavy)
3. pokud postižený stále nedýchá, automaticky se zahajuje resuscitace priorita je masáž srdce
4. stabilizace vnitřního prostředí (doporučuji termodeku, za mě je optimální Ready-Heat II)

Co se týče ostatního bavíme se o profi záchranářských úkonech. tj. znalosti a vybavení.

K výše uvedeným kanyla a infuze jsou v režimu "dám kanylu a pak nějaký fýzak k ničemu" Buď se bez toho obejde, a pokud potřebuje hradit masivní krevní ztráty tak to jeden fýzak nespasí.

Dále je tu otázka transportu, zde jsou možnosti kursů které umožní získat potřebné znalosti. ale zase je třeba si uvědomit že v případě pádu se dá očekávat poranění páteře a to se bez pořádného vybavení (krční límec, vakuová matrace) transportuje špatně, nehledě na to, že zase bez analgetik je to pro postiženého dost tragické.

Pokud postižený není v přímém ohrožení života tak lze využít široké možnosti obvazového materiálu.

Takže závěrem, pokud lezete někam běžně, tak co nejvíce dbát na bezpečnost, pokud už jsou Vaše možnosti záchrany omezené sežeňte si sebou profíka.
Epiploicum
Příspěvky: 3
Registrován: 06.05.2016 12:19
Pohlaví: muž
Kontaktovat uživatele:

Re: Meze laické PP

Příspěvek od Epiploicum »

Prakticky jen to co vás učí v autoškole a skautu jste-li lajk, neodborník. Tedy v případě, že se chcete vyvarovat právním důsledkům a stejně nic jiného nepotřebujete. Zavolat na 155 a řídit se pokyny dispečera. Jinak téma je rozsáhlé, na konkrétní situaci mohu podat konkrétní odpověď.
FARG
Příspěvky: 6
Registrován: 28.03.2016 18:49
Pohlaví: žena

Re: Meze laické PP

Příspěvek od FARG »

https://www.youtube.com/watch?v=X5NVS3C6kuI

I tak to může vypadat při i.v. kanylaci :lol:. Asi proto by to měli provádět jen zdravotníci.
Doc
Příspěvky: 148
Registrován: 16.07.2014 20:20
Pohlaví: muž

Re: Meze laické PP

Příspěvek od Doc »

Soudě dle názvu "...DZZ1" jsou to studenti oboru zdravotnický záchranář, takže budoucí zdravotníci. Každý nějak začínal... ;)
Uživatelský avatar
RobN
Příspěvky: 7
Registrován: 18.06.2016 11:36
Pohlaví: muž
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Meze laické PP

Příspěvek od RobN »

Na kurzu IPRK jsem se na to taky ptal,protože jako psovodi jsme kolikrát dost daleko od silnice a záchranky.

Odpověď byla taková,že cokoliv nad meze laické PP máme radši dělat jedině po konzultaci s 155,kde nám to většinou nedoporučí-ale i tak,když to zraněnému uškodí,bude to hlavně naše odpovědnost!

Obecně instruktor říkal,že to je hodně věc podle konkrétní situace... jak moc je to nouzová situace a není jiné řešení i co přesně uděláme-je rozdíl, někomu dáme kapat kapačku,nebo mu uděláme punkci hrudníku ;) Podle podmínek (nedostupnost pomoci,přímé nebezpečí) to může být věc která by se posuzovala,jako "krajní nouze" - a to právě znamená i to,že nemůžeme způsobit horší následek,než co hrozil. :yes
Uživatelský avatar
Josef
Rozpadlík
Příspěvky: 1727
Registrován: 10.03.2011 7:20

Re: Meze laické PP

Příspěvek od Josef »

...cokoliv nad meze laické PP máme radši dělat jedině po konzultaci s 155...

To je sice obecně dobrá rada, ale myslím, že neřeší situaci, kterou chtěl tazatel nastínit. V podzemí to s tím signálovým pokrytím moc velká sláva nebude. Pokud tam vůbec kde budou alespoň nějaké náznaky signálu, nepředpokládám, že by to bylo dost na to, aby odborný poradce z čísla 155 mohl krok po kroku vést člověka, který dává PP. A řešit to přes prostředníka někde u vchodu na povrchu, to asi moc operativní nebude. Je to prostě hodně specifické prostředí.
tygrsdrakem
VIP
Příspěvky: 579
Registrován: 01.06.2013 18:23

Re: Meze laické PP

Příspěvek od tygrsdrakem »

Josef to vystihl přesně. Za normálních okolností (prakticky kdekoliv ve střední Evropě, s mobilním signálem a dojezdovým časem záchranky do 30 minut) se samozřejmě nemá smysl do čehokoliv takového pouštět. Pravidlo "především neuškodit" nám vtloukali do hlavy už zdravotníci ve skautu. Tady mi ale jde o situaci, kdy máte zraněného v nějakém extrémním prostředí a dostupnost lékařské pomoci se počítá v hodinách, následný transport klidně ve dnech...
„Naši experti tam provedli pár vrtů, a zjistili, že je tam ohrožena demokracie."
Endy
Příspěvky: 28
Registrován: 01.06.2018 12:46

Re: Meze laické PP

Příspěvek od Endy »

Mezím v laické první pomoci jsem se věnovala nedávno, když jsem sestavovala kurz první pomoci pro odlehlé oblasti, především horské. Na úvod je vhodné vědět, že pokud je ošetřující člověk zdravotníkem, jedná se o konkrétní profese definované zákonem, například sestra, záchranář, lékař, porodní asistentka. Všichni ostatní jsou proškolení laici nebo laici (neexistuje žádný kurz, který by laika opravňoval k nějakému odbornému úkonu -například zajištění DC pomůckami, kanylace cévy, použití hemostatik). Mnoho "civilních" společností dnes vydává certifikát, například ke kurzu TCCC, PP u autonehody, atd. Je dobré vědět, že to, co je nazváno certifikátem, je vlastně pouhým potvrzením (slovo certifikát zní lépe). Zatím jsou akreditovány 2 hlavní typy akreditovaných kurzů - Instruktor první pomoci = Členy první pomoci = Instruktor ČČK a Zdravotník zotavovacích akcí, i ty jsou však striktně laické.
U první pomoci v odlehlých oblastech platí, že použít můžeš, co chceš, ale pouze na svou zodpovědnost - pokud něco poděláš, je to na tobě. Každé podání léku, který není zraněnému/jinak postiženému předepsán lékařem, by mělo být provedeno se souhlasem tohoto ošetřovaného člověka, pokud to lze. Ideálně mít u toho svědky. Hovořit by se o tomto tématu dalo dlouze, vždy pak ale záleží na konkrétní situaci, kterou AŽ PO... hodnotí právník.
V kurzu pro odlehlé oblasti jsou témata různorodá a není problém i laiky spoustu věcí naučit - včetně odborných úkonů, jako punkce a drenáž hrudníku, aplikace léků, hemostatik,... Nikdo ale na to certifikát nedá. Jeden z nejlepších kurzů těchto témat stojí cca 40 000 a je určen pro lékaře, záchranáře, horské průvodce. Časová dotace je okolo 60 hodin a i tak pak není třeba ten průvodce nebo záchranář zmocněn k tomu, aby ordinoval léky. Vše musí odsouhlasit (či lépe, navrhnout) sám postižený.
A poslední problémovou oblasti, kterou vnímám asi nejvíce, je absence praxe - chce to vidět pár lidí v šoku, krvácení, chronické rány, protože zkušenost je cenná. Přicházím do styku s absolventy kurzů CLS v ČR a jejich schopnosti jsou opravdu malé. Dále nevím, zda nebudu psát to, co už někdo zmiňoval, ale v současné době se v ČR osekává kurz CLS, už se neučí zavádění nosních vzduchovodů, hemostatik, instraosealniho vstupu a punkce hrudníku. Víceméně pak v lékárnice zůstává turniket a obvaz.
viktor
Příspěvky: 3326
Registrován: 14.03.2012 12:09

Re: Meze laické PP

Příspěvek od viktor »

No pokud si zalozil vlakno na zaklade nejake nedavne nehody tak se na to klidne vybodni, protože to zas v klidu prejde a yse vse vrati k obvykle praxi. Cpát do nekoho fizak při laicke pomoci v pripade masivniho krvaceni je cesta do pekel. Celkem spolehlive dokazano amiky ve vetnamu kde tak uspesne zabili spoustu svých lidi. Nutno dodat nevedomky. Napravu udelel az valka na fanklandecu ci malvinach :D každému podle jeho gusta. Války jsou ucebnici traumatologie v velkem. Testovano na lidech ve velkem poctu :D .
Ale k tvému dotazu. Něco jako univerzalni reseni neexistuje. Vždy musíš pokud chces byt pripraven vymezit jiste pravdepodobnosti a podle toho jednat. Respektive mas jiste prostředí a k tomu odpovídající rizika a k tomu mozne prostředky zachrany, ci pomoci.
Respektive bylo tady zmineno například potapeni. Když vynecham banality jakoje napr zlomeny palec ( pad lahve na nohu ) tak ti zbyvaji jen dve zalezitosti, barotrauma plic a na to se pripravovat nemusíš. Je to rychle prakticky 100 % smrtici. Znam jednoho co to prezil, probudil se po asi 3 dnech na pokoji ve spitalu. Ze se proletel vrtulníkem o tom nemel ani zdani :D .
No a to druhé je kesonka, tady jaicky pomuze hodne kyslik a na zbytek jako laikk nemas, v rade pripadu ani lekarsky personal. Bohuzel takle mi skončil kamarad v usa, kde se da rici ze na bebilitu zravotnickeho presonalu...
Proste kazde prostredi ma sva specifika.
V pripade jeskyni bude pravdepodobne jeden z největších problemu podchlazeni. Respektive banalni vyron se muze zvrhnout v x hodinovou zachrannou operaci a to co bude problém je zima a ne ten vyron :D
Cukrovkari většinou sebou mají to co potrebuji a měli by i to vedet i ostatní v tymu, utajenej cukrovkar se muze zvrhnout v takovem prostředí do problemu.
sebou na motorce jsem vozil na cestách zajímavými zemi asi tohle...rozdelene do skupin a dukledne popsano aby to mohl pozit i někdo jiny
a ) strevni problémy, proste na poradnou sracku .....
b ) alergie, pobodani zmyzem, ustnuti ..,. sam moc alergickej nejsem, ale mohl by byt někdo ve skupine ..
c ) horecky atd .. antibiotika ..
d ) oblbovaky ... pro situaci sam zranen v horach a musíš sjet dolu a tam najit uz alespoň nejakou pomoc... jak rada lidi postupne menila motorku za manzelku a deti, sekacku na travnik a jiné dulezite "dospele" věci bylo nas stále méně a mene az jsem zacal jezdit sam, tak tahle položka cestovni lekarny nabyla dulezitosti
e ) univerzalni pouzitelmy mix, reny, ibuprofen, zirtec , klistak ( celou sadu je supr )
f ) lepici stehy, face, atd... kondomy, tampony.. jehlu, pinzetu, strikacky, jehly, desinfekci atd..

Proste bych vzal do úvahy prostředí kde budes, pravdepodobnost nehody mozne komplikace a moznost pomoci. Statistiky minule prihody ti pomůžou.

Ale kde jsou hranice to nepovim. Pro me osobne tam kde vim ze nebo alespoň si mysli, ci jsem presvedcen ze neuškodím. Je třeba ze dobře umysly zabijeji dovcela spolehlive napr ten vietnam ale také třeba stabilizovana poloha take zabila uz x lidi. Dalsim problémem muze byt legislativa te dane země. Napr v usa nesmis podat postiženému ani kyslik ( napr v potapecska prihoda , bez radneho prukazu jinak jde k soudu.
viktor
„Strach ze zbraní je znakem sexuální a emocionální nedospělosti.“
Sigmund Freud
Uživatelský avatar
Serža
VIP
Příspěvky: 4500
Registrován: 21.04.2016 16:12
Pohlaví: muž
Kontaktovat uživatele:

Re: Meze laické PP

Příspěvek od Serža »

tak bude podstatnej rozdíl mezi CLS u týlově zabezpečené jednotky, kdy cílem je udržet pacienta to příletu/příjezdu MEDEVAC a nějakou PA situací, kdy cílem bude pacienta překlopit do stavu, kdy se začne léčit...
\(^_^)/
Lepší je zbraň mít a nepotřebovat, než potřebovat a nemít...
Odpovědět