Hmotnost zbraní a jejich ideální typy při bug-outu

[Kugelfest]

A kdybys trval na tom mít místo karabiny předělaný smg, jako je ten škorp, tak předělaná UZI:
http://www.alfatactical.cz/imi-defense- ... lopka.html
ale podle mě to nebude v zásadě o moc lepší než pistole. Na dlouhou to podle mě chce už výkonnější náboj.

[Okurkabinladin]

tak klidná ruka a oko se dají trénovat i se vzduchovkou ... hlavně pro děti je to zábava i trénink. Mohou i lovit drobnou zvěř. Když bude energie a baterky, tak se dá k tréninku použít i laserový komplet s čidlem v terči.

V USA právě s malorážkami (které jsou podobné služebním) trénují i s důvodu úspor a hluku ("moderátor" na malorážku si každý manuálně zrušnější vyrobí za odpoledne) ale je pravda, že tam je jiná legislativa. Vzduchovka může být ve střední Evropě mnohem rozumnější volbou.

[Okurkabinladin]

P.S.: Rozpočet.

CZ 83, komise - 3000,-
CZ 61 škorp, - 5000,-
Smith/Wesson 15/22 s optikou - 17 000,-
5000 nábojů 7,65 browning - 25 000,-
5000 nábojů 22. long range - 7000,-

Suma sumárum: 57 000,- (cena jednoho nového AR15). Vystaráno.

Tohle je špatně. Protože je to nekompatibilní s momentálně dostupnou municí. Když už bych trval na tom být ve stejný ráži pro krátkou i pro dlouhou, pak ideální kombo je lever action karabina s revolverem v .357 Magnum, ovšem tam je samozřejmě problém s nekompatibilitou s armádou a policií.

Nejlepší je 9 luger, což je mimochodem i nejlevnější munice po malorážce, 5000 nábojů v rozmezí cen od 17500 - 20000, levná pistole (CZ75) plus nějaká dražší karabina.

A zcela ideální kombo: pistole v 9 Luger a stará dobrá kosa alias Tactical. To je nejlepší samonabíjecí karabina široko daleko, lehčí než AK i M4, odolnost AK, soustřel M4, co víc si přát - a není to v nemožný ráži 5.56 NATO. Cena za náboj opět v současnosti od 3,50 za nějakou čínu po 4,50 za kvalitní český zcivilněný střelivo, naprostý minimum. Se sklopkou je velmi skladná a na lov i obranu obydlí víc než postačí. 30ranný zásobníky se válejí všude v ceně 100,- za jeden, to je naprosto směšná cena.

S tou .357 mám problémů docela dost i když uznávám, že je to výkonný kalibr.

- relativně silný zpětný ráz (záložní zbraň by měla být použitelná i pro ženu a děti)
- zbraně komorované pro .357 budou výrazně těžší a větší než ty pro 7,65
- nevyužitý výkon, podobně jako u tokareva, žijeme v zemi, kde je expanz zakázaný, tudíž střílíš z kvéru, který předá cíli jen zlomek své energie a díru udělá stejnou jako 9mm browning...
- s ohledem na historii je tu rozšířený ještě méně než 7,65.
- je pochopitelně mnohem větší a těžší, tudíž nesená zásoba může být menší

U té kosy jsem možná trochu netypicky přemýšlel právě o verzi v 5,56 (sportster s pažbou fabarm), ráži už v omezené míře používají i bigoši, nízká hmostnost, uživatelský komfort (pušku v táhle ráži dokáže opravdu použít i dítě školou povinné). Kosa v 5,56 stojí stále polovic proti klonu AR15, přitom jí zůstává její pověstná "blbuvzdornost" a dlouhá životnost. Hmmm...

[Kugelfest]

(záložní zbraň by měla být použitelná i pro ženu a děti)

Pro ženu (pokud není zkušená střelkyně) a zejména děti jedině malorážka, nejlépe revolver.

Pokud jde o .357Magnum, nesouhlasím s tou nutností expanzního střeliva. Zcela legální poloplášť naprosto stačí, a navíc o účinnosti náboje do krátkých zbraní rozhodují jen dvě věci - umístění zásahu a schopností proniknout do hloubky. Jestli ta díra bude mít 9 mm nebo .45 palce už není tak podstatné. .357 má jedinou výhodu - karabina na tenhle náboj není vzhledem k výkonu takový nesmysl, jako samonabíjecí karabiny udělané ze samopalů na pistolové náboje.

Pokud mluvíme o "bug out" zbrani, nesmí to být nic exotickýho (co nejdostupnější střelivo), a to jak v ráži, tak v dostupnosti dílů, a musí to být co nejjednodušší, a nejlehčí. Výběhové zbraně a ráže za exotické považuju.

[štaflík]

To kugelfest: nic ve zlém, jsi tu nový, ale tvůj všeználkovský přístup plný kategorických prohlášení mně zaujal už teď. Odolnost Kosy stejná jako AK? Přesnost Kosy jako M4? Kosa lehčí než M4? Nemožná ráže .223? Nedostupná .22LR? Máš tam ještě něco chytrého?

[Maximus]

To štaflík: Docela s tebou souhlasím a dost "sírám". Můj nekriticky pozitivistický postoj ke kose je všeobecně zřejmý, ale ani ve snu by mě nenapalo tvrdit, že je kosa stejně přesná jako M4 a takto striktně odsoudit 5,56 mm NATO by mě ani nenapadlo.

Každý má jinou stratigii, možnosti, přírodní podmínky, fyzickou kondici, výcvik, ekonomické podmínky a tak ani volba optimálního mixu zbraní a ráží není zcela určitě jednotná.

Osobně třeba mám primárně opakovačku 308W na obranu vesnice či domu, kde jsou vhodné rozlehlé plochy, kdy by mi přesná střelba na větší vzdálenost přinášela nespornou výhodu. Pokud bych musel opustit domov, tak opakovačku nechám ukrytou pro pozdější použití a do hustých okolních lesů zmizneme s rodinou jen s kosami a pistolemi.

V hustých lesích s bohatým podrostem je pro mne 7,62x39 lepší volba než 223 Rem. Lepší průbojnost, nižší citlivost střely na překážky ve spojení s levnou a spolehlivou kosou je pro moje podmínky výhodnější než 223 Rem, který má v těchto podmínkách výhodu jen v nižší hmotnosti náboje, který lze ale eliminovat zakopáním dostatečného množství střeliva na ústupových pozicích v době, kdy se tyto scénáře stanou reálné.

[Kugelfest]

To kugelfest: nic ve zlém, jsi tu nový, ale tvůj všeználkovský přístup plný kategorických prohlášení mně zaujal už teď. Odolnost Kosy stejná jako AK? Přesnost Kosy jako M4? Kosa lehčí než M4? Nemožná ráže .223? Máš tam ještě něco chytrého?

V technický debatě je přece jedno, jak je kdo dlouho na nějaký internetový kecárně, ne?
Pojďme se tedy bavit trochu k věci:

Odlonost kosy stejná jako AK byla prokázána v testech v SSSR, když chtěli Češi prosadit svoji vlastní zbraň jinou než AK. Kosa tam zabodovala stejně dobře, ne-li líp než AK, a proto taky nakonec kývli na to, že smíme mít vlastní pušku.

Ad soustřel - vyzkoušel jsem si bok po boku s kosou M4ku, oba jsme měli vojenský surplusy jako střelivo, soustřel v podstatě stejnej. Pokud si to chceš ověřit a máš M4, můžem se někdy sejít na střelnici. Je mi jasný, že civilní M4 je na tom líp než běžný vojenský M4 (nevím, jak přesně M4, ale zajímavý je, že garantovaná přesnost M16 je stejná jako u Sa Vz. 58, tedy 4 MOA), zatímco kosa je normální bigošská zbraň v armádní kvalitě, ale to neva. Akorát si do toho dej srovnatelný střelivo - přebíjená sestava pušce na míru bude vždycky lepší než vojenskej surplus.

Ad hmotnost - tady je tvá výtka na místě, myslel jsem totiž na M16, ale napsal jsem omylem M4 (protože jsem o ní psal chvíli předtím při tom soustřelu). M4 je ve skutečnosti prakticky stejně těžká jako Sa Vz. 58 - možná je tam nějaký deko sem nebo tam, ale obě váží 3kg.

A na závěr .223 Rem. Osobně jsem měl jen jednu zbraň v téhle ráži, a to opakovačku. Kope míň než 7,62x39, střílení pohodlný. Ale zase je velmi citlivá na překážky, a její účinnost v boji je často kritizována. Poměrně pěkný rozbor je mimo jiné tady, můžeš se na to podívat, jestli chceš: http://defensetech.org/2010/03/01/takin ... kilometer/

Ale nikomu svoje názory nenutím - klidně si měj pušku v týhle ráži a buď s ní spokojenej.

[štaflík]

Taktak, jednak to má každý jinak, takže šmahem prohlásit : "máš to blbě","7.62x54R stojí za prd..." je dost svérázné.
Já mám Kosu taky rád a popravdě řečeno - když jsme jí měl, tak jsem si s ní hrál častěji, než s postAK (ono taky s čím si hrát na AK, když v tom kvéru nejsou žádný roztomilý šmrdlátka ). Na druhou stranu dělat z ní něco, co není by mohlo vést ke krutému vystřízlivění. Ať už formou zjištění, že na těch 300m s tím hlavu zalehlého grázlíka fakt jen tak netrefím (a pro "stejně přesnou"M4 to zas taková výzva není), nebo zjistit že poté, co se do (jinak z ostaních stran zatraceně pevné) Kosy trochu víc bouchlo sezhora tak: "vono to nestřílí". Přiznejme si to: kdyby holá Kosa stála 30k, tak tu všichni mají Saigu nebo Normal a o Kose se nedočteš nic dobrýho.
S tím střelivem v lese - ono je to složitější. Obecně celkem platí co říkáš. Na druhou stranu ono je .223 (tedy spíš 5.56x45, že ano) a .223. Původní M193 v lese fakt není žádná výhra, ale už u M885(SS109) jsem viděl průstřel 27 dřeva a střela 10 cm v hlíně. A zase podle Serži, který (na rozdíl od nás všech střelničáků a teoretiků) válkou prošel, tak přes 7.62x39 celkem spolehlivě krylo 30cm ŽIVÉHO stromu. A pak jsou ještě mnooohem ošklivější náboje do .223, ale k těm se jen tak nedostaneme, takže je pro naše účely řešit nemusíme. Nicméně bavíme-li so o bug-out, je .223 svojí vahou, resp. poměrem váha/výkon/přesnost jedním ze žhavých kandidátů...

[štaflík]

Kugelfest: jseš mimo (OT) ve vlákně, mrkni se do obsahu sekce Střelné zbraně, najdeš tam to správné vlákno a můžeme tam klidně pokračovat.Správné šoupání příspěvků do vláken se tu celkem prožívá. Neber to jako kecy mazáka, nejsem admin, ale mohl by ses divit, že ti mizí příspěvky. Kluci to tu chtějí mít přehledné.
Než to vlákno najdeš, vem svojí Kosu a pořádně do ní zezhora flákni. Pak půjdeme porovnávat odolnost s AK

[Kugelfest]

Proč OT - jednak reaguju na Tvůj příspěvek, a krom toho kosa je jedním z nejlepších kandidátů na bug out zbraň. Se sklopkou je nesmírně skladná, a můžeš mít i defendera.
Já vím že se říká, že M4/16 je o hodně přesnější než kosa. Ale ještě jednou zopakuju tu nabídku, vem svoji M4, jestli máš (něco co se aspoň trochu podobá vojenský M4, nebavíme se teď o nějakejch těžkejch hlavních a sestavách v ceně 100k s optikou 24x), a můžem si to zajet někam vyzkoušet, třeba do Velvar. Jen tě požádám, aby sis tam dal nějaký surplusy nebo Barnauly, něco v týhle kvalitě - ono o přesnosti rozhoduje hodně střelivo.

[Kugelfest]

Taktak, jednak to má každý jinak, takže šmahem prohlásit : "máš to blbě","7.62x54R stojí za prd..." je dost svérázné.

No, to "tohle je špatně" asi nebylo moc zdvořilé, ale vztahovalo se to ke kombinaci cz83 / zcivilněný škorp v 7,65. Ze škorpa jsem nestřílel, z cz83 ano, nic moc teda. Protivná kousavá mrcha. Navíc, jakou vidíš výhodu zcivilněného semiauto samopalu, tam odpadá ta možnost střelby dávkou, jinak to v praxi není o tolik lepší než pistole...

Než tohle, tak spíš Glock a k němu nasazovací pažbičku - dá se na to dokonce naopičit ta horní šína a dát nějaká malá optička nebo kolimátor. Možná by se dala sehnat i 6" hlaveň. Nebo vzít rovnou dlouhýho Glocka.

A když něco historického, tak proč ne CZ52 s výměnnou hlavní na 9 Luger a k tomu tu pouzdropažbu? Z téhle pistole jsem nestřílel, tak se k ní moc vyjadřovat nemůžu. Ale ten náboj je inspirovanej Mauserem C96 Broomhandle kterýho měli, jak známo, rudí komisaři v lásce, což byla údajně dost ničivá zbraň, jak například napsal Fairbairn v Shooting to live. Iránci prej z těch pistolí stříleli na překvapivě velkou vzdálenost. No a ta konverzní hlaveň umožní přejít na běžný 9x19, což je další plus.

[štaflík]

Všechno se to tu 100x probralo. Asi nikdo, kromě tebe nestojí o to, probírat to po 101. Projeď si rozpad.cz, najdeš tady toho dost.

[Okurkabinladin]

Taktak, jednak to má každý jinak, takže šmahem prohlásit : "máš to blbě","7.62x54R stojí za prd..." je dost svérázné.
Já mám Kosu taky rád a popravdě řečeno - když jsme jí měl, tak jsem si s ní hrál častěji, než s postAK (ono taky s čím si hrát na AK, když v tom kvéru nejsou žádný roztomilý šmrdlátka ). Na druhou stranu dělat z ní něco, co není by mohlo vést ke krutému vystřízlivění. Ať už formou zjištění, že na těch 300m s tím hlavu zalehlého grázlíka fakt jen tak netrefím (a pro "stejně přesnou"M4 to zas taková výzva není), nebo zjistit že poté, co se do (jinak z ostaních stran zatraceně pevné) Kosy trochu víc bouchlo sezhora tak: "vono to nestřílí". Přiznejme si to: kdyby holá Kosa stála 30k, tak tu všichni mají Saigu nebo Normal a o Kose se nedočteš nic dobrýho.
S tím střelivem v lese - ono je to složitější. Obecně celkem platí co říkáš. Na druhou stranu ono je .223 (tedy spíš 5.56x45, že ano) a .223. Původní M193 v lese fakt není žádná výhra, ale už u M885(SS109) jsem viděl průstřel 27 dřeva a střela 10 cm v hlíně. A zase podle Serži, který (na rozdíl od nás všech střelničáků a teoretiků) válkou prošel, tak přes 7.62x39 celkem spolehlivě krylo 30cm ŽIVÉHO stromu. A pak jsou ještě mnooohem ošklivější náboje do .223, ale k těm se jen tak nedostaneme, takže je pro naše účely řešit nemusíme. Nicméně bavíme-li so o bug-out, je .223 svojí vahou, resp. poměrem váha/výkon/přesnost jedním ze žhavých kandidátů...

Štaflíku, myslíš, že by kombinace vz.58 a 5,56 bylo zcela mimo nebo je to životaschopná alternativa? http://www.sa58.cz/products/sa-vz-58-e- ... -56x45-mm/ Pro tuhle kombinaci pro mě hovoří zejména cena (jak jinak) a nepoměrně větší mechanická odolnost 58 vůči většině klonů ar15.

Kugelfest, netvrdil jsem, že v prostředí alá Šílený Max bude škorpion pouze semiauto, ale to už se dostáváme hodně za toto téma...

[štaflík]

Chlape je to tu mnohokrát a důkladně rozebráno. Ne, Sa58 v 5.56 podle většiny lidí smysl nemá. Není tak spolehlivý jako původní verze, navíc CSA má problémy s dosažením stejné kvality pouzder závěru jaká dělala CZUB. Hlavně nejsou v základu chromovány (chrom je za další přes 3 000,- příplatku) atd. Nevím, za kolik Ti někdo nabízel Sa 5.56, ale mně to levné nepřijde. Za ty prachy, co za to dáš, koupíš v 5.56 levnější a efektivnější zbraně. Nepoměrně větší mechanickou odolnost Sa vůči AR považuji v dnešní době z velké (nikoliv 100%) části za mantru, jež s realitou moc nesouvisí.
Hlavně se fakt zkuste držet vláken tak, aby to nebylo OT. Není přeci problém během diskuze přelézt z jednoho vlákna do druhého. Diskutující (pokud má zájem) si tvojí reakci ve správném vlákně najde a pokračuje tam, kam to patří. Kluci co to tady modrují se fakt snaží, aby ten web měl nějakou informační hodnotu a logickou strukturu. Nekažme jim to, ju?

[koutlosh]

Než kosu ve .223, to už radši AK v 5,45x39.. vyjde to levněji a spolehlivost/odolnost zůstává zachována... v některých ohledech to sice není úplně ono, kosa je kosa, ale i tak..

[hrd]

a resi se zde hmotnost anebo cena?
ad hmotnost, me napr. prekvapilo, ze Polsky AKM v 7.62x39 je vyrazne lehci nez Bulharsky AK-74 v 5.45x39
jinak nebyl vubec dobry pocit dat na Sa 58 predpazbi od B&T a kovovou pazbu od FABu, razem z toho byla uplne jina zbran

[Apokalyptik]

Pri týchto vojenských malorazkach, ci uz 5,45 alebo 5,56 su pri vystreloch hnusne tlakove vlny. Hlavne na krytej strelnici je to neprijemne. Nechcem si predstavit, strielat s tym z miestnosti do miestnosti
Klasika 7,62x39 je oproti tomu luxusne strielanie.
Dalsia nevyhoda je nizka zivotnost hlavne.

[štaflík]

Nízká životnost hlavně v 5.45 či 5.56 je nějaká nová urban legend?

[koutlosh]

No u těch, které nemají v hlavni tvrdochrom (což je častější případ u .223 než 5.45x39), tak ta životnost asi menší bude...

[štaflík]

No, dělají se i chromované, ošetřené melonitem a dělají se i teniferované, které naopak budou mít životnost spíše o dost delší, než chromované. Naopak je řada (a dobrých) 7.62x39, které tvrdochrom nemají. Obecně si myslím, že je tvrdochrom dost přeceňován, hlavně s ohledem na fakt, že ne vždy 100% drží na materiálu hlavně (je to prostě heterogenní vrstva ve vývrtu). Korozní kaverny pod tvrdochromem, vypadaný tvrdochrom apod. Nejsou nijak vzdácné jevy.