Pistolové ráže Rozpadlíka - debata

[Fabulous_přeukrutný]

Zakládám vlákno pro debatu nad pistolovými rážemi z pohledu potřeb Rozpadlíků. Rozpadlík se totiž potřebuje nejenom bránit, ale i "bojovat", lovit, skladovat, levně nakupovat, atd. Prostě na ráži jsou mnohem vyšší nároky z hlediska univerzálnosti. S vědomím, že u tohoto tématu bývá mnoho nesmyslných hádek, upozorňuji, že jakýkoliv náznak ihned smažu.

Já jsem zatím zvolil pro moje použití následující ráže a hned vysvětlím proč. Snažím se mít doma co nejméně druhů střeliva, takže jiné ráže již nevyhledávám. Začal jsem s mnoha druhy (6,35Br., 7,65Br, 9mm Br, atd.), ale časem z toho vyplynula univerzální 9mm Luger. Poté jsem ochutnal 7,62x25 a .45ACP a obě jsem si zamiloval.

.45ACP - je neuvěřitelný knedlík, který na krátkou vzdálenost udělá v těle děsivou paseku. Proto ho mám zejména na Home Defense. Jeho zpětný ráz je měkký, dobře zvládnutelný. Jeho výhody končí s větší vzdáleností, kdy výrazně mění dráhu. Pokles střely je skutečně výrazný a proto je pro lov karabinou jen obtížně použitelný. Jeden z důvodů, proč mám .45ACP je také výborná 1911, která jej používá.

9mm Luger - to je samozřejmě klasika. Slušně výkonný náboj za velmi výhodnou cenu (pozor, v USA je celkem drahý!). Vejde se ho dost do zásobníku a jeho trajektorie je výrazně příznivější, než u .45ACP. Proto je vhodný i do karabiny na střední vzdálenost lovu. Pro Rozpadlíka asi nejuniverzálnější náboj.

7,62x25 - Klasika Tokarev - nevýhoda této ráže je malá dostupnost vhodných pistolí a karabin. Ale kdo ochutná střelbu, již nechce nic jiného Velká, ale příjemná rána... Obrovskou výhodou tohoto náboje je kromě velmi vysokého výkonu také velice plochá dráha letu, takže na lovecké účely je to mimořádně vhodná záležitost. Velké plus je i schopnost ráže prorážet IIIA neprůstřelné vesty, případně je tak "pomuchlat", že uživateli zpřeráží žebra.

Toť v krátkosti o mých oblíbených rážích.

[Radek07]

ano, jednoznačně devítka. Je jí tady spousty, různé variace od celoplášťů, poloplášťů až po druhy, které rozevřou jako květinka

[SDE]

Muj nazor je nasledujici:

Nemyslim si, ze by .45ACP byla o moc ucinejsi nez 9mm Luger. Ano, ted se na me jiste sesype hromada milovniku petactyricitek ale ja si stojim na svem a mam pro to duvod. Zaprve empiricke zkoumani ucinnosti - podle OSS indexu padlo po zasahu do hrudniku razi .45 63-64% lidi, po zasahu devitkou do hrudniku padlo 62-63% lidi. TOto je prosim zkoumano z autentickych zaberu prestrelek, zkusenost se proste neokeca. Tyto udaje plati pro u nas legalni strely ve tvaru ogivalniho celoplaste. Pri pouziti sokovych strel je to 91% (9x19) a 94% (.45ACP).

Zadruhe videl jsem nekolik videi (jako kazdej tady), kde se to porovnavalo a nikdy na me petactyricitka nepusobila jako vyrazne lepsi naboj. Ja ten "bias" proti devitce chapu. Kdyz clovek drzi naboj do 1911ky, tak pusobi proste jako mega-koule. Devitka je proti nemu vyrazne mensi a tak lidi maji sklon k totalnimu precenovani te .45ky.

Zatreti vetsina zbrani v razi .45 je jen na jednoradovy zasobnik. Pro me je tohle neprijatelne do rozpadlicke doby. V dnesni dobe chapu, ze lidi nosi male zbrane s malou kapacitou kvuli skrytelnosti a pohodli, do rozpadlicke doby je to nesmysl. Jak nemate aspon 15 knedliku v jednom supliku, tak se nekde stala chyba. Pouzitelnost zbrane k obrane je dana temito faktory v tomto poradi: spolehlivost, uzivatelova seznamenost se zbrani, kapacita, presnost strelce s danou zbrani a az pak raze. Pri tom mezi kapacitou a presnosti je propastny rozdil v dulezitosti (tot muj nazor).

7,62 Tokarev - jsou na nej jen 2 zbrane, ktere se bezne nosi. Tokarev a CZ 52. Do mesta se nehodi vubec, prostreluje. Na ten lov mas asi pravdu. Jestli na ten naboj mas nejakej samopal nebo karabinu, pak pro lov bych se tomu vubec nebranil.

Nicmene jak rikam, raze je podle me faktor, kterej ze vsech faktoru obrany palnou zbrani je nejmene dulezitej. Nikdo se mnou nemusi souhlasit, tema je o receni nazoru

[big bang]

Ja som zase zástanca .40 SW a .45ACP a keď to príde(PA) tak až potom budem riešiť niečo na 9mm, ale to len v prípade že PA doba bude trvať dlhšie ako 1-2 roky(reálne koľko toho tak max. vystrieľam počas 1 roka v PA dobe 20-30 rán z krátkej zbrane)

[Leon Chamel]

Čistě logicky, bez emocí nebo osobních preferencí: jak se vlastně liší pohled na jednotlivé pistolové ráže z hlediska běžné sebeobrany od toho "rozpadlického"? Požadavky stran účinnosti, ceny atd. se v obou případech víceméně překrývají, z hlediska rozpadlíka bych pak vlastně jen kladl větší důraz na univerzálnost použití a hlavně dostupnost v době po kolapsu. Zkrátka jen ne žádnou exotiku, držet se pouze těch nejrozšířenějších ráží. Jednoznačnou volbou č. 1 je tak samozřejmě 9mm Luger (to celosvětově). V našich končinách pak dle mého názoru dávají jakž takž smysl i ráže 9mm Makarov, 7,62 Tokarev a snad i 7,65 Browning, protože zbraně komorované na tyto náboje stále ještě dožívají u ozbrojených složek ČR.

[Etranger]

I já hlasuji pro Luger,u této ráže nebude problém se střelivem a je univerzální.

[plenty wolfs]

Na dostupnosť vojenských muničných zásob po PA by som sa veľmi nespoliehal. Tie budú za každú cenu chránené aby nedošlo k ich zneužitiu, alebo aby sa nedostali do rúk plebsu. Otázne je aj aké veľké sú zásoby AČR alebo OSSR vôbec majú.
Dôležité je aj či po PA čakáte občiansku vojnu, pištolnícke seansy alebo budede chodiť po krajine a rabovať usadlosti

Na bežné prežitie t.j. ochranu a lov mne osobne stačí ráž .357 mag. Cenovo dostupná, výkonná, všestranné použitie, obrovský zastavovací efekt... Ľahko prebíjateľná, komponenty v nízkych cenových úrovniach.

Samozrejme každý môže mať iný pohľad na vec, niekto potrebuje mať k pocitu "sucha a bezpečia" niekoľko desiatok debien s patrónmi, niekomu stačia hilzne, liacie kliešte, olovo, prach, zápalky a prebíjací lis....

[xmenm05]

Moje volba:

9x19 - rozšířený, dostatečně výkonný, vhodný pro obranné aplikace a snad nouzově i lov, mám na to "pracovní" pistoli, přebíjíme, snadno k nalezení
7,65 - lehčí varianta předchozího a navíc vz 61 je úžasný kus železa ... rozšířený bude méně, ale přebíjení to snad trochu spraví.
22 lr - pro lehkou práci, tam kde je obojí výše uvedené overkill ... nedá se přebíjet, ale zase když vidím, kolik je 1000 nábojů 22lr a kolik 9x19, tak holt předzásobit.
7,62 x 54R - to je dalekonosná varianta a vzhledem k tomu, že mám kliku na ku, tak je to sniperský nástroj.

[Prim]

Osobne povazuju .45ACP za uzasnej naboj, zvlast v 1911 kvuli chovani pri strelbe. Ale pro PA bych ji nevolil uz jenom kvuli vaze naboje. Radsi bych u sebe nosil 200 9mm, nez 100 .45ACP...
7,62x25 by mi davala vetsi smysl, vaha naboje je relativne v pohode, v CR bude snaz k sehnani nez .45 a hlavne ma proti lugeru pridanou hodnotu v podobe prubojnosti

Ale osobne taky syslim jeste 9mmMak, i kdyz to smysl moc nedava... proste ji mam rad

[Reno]

Primárně z důvodu nejvyššího rozšíření (jak u nás, tak celosvětově) bych jednoznačně volil 9 mm Luger. Energií je na tom cca stejně nebo ještě lépe než .40 S&W nebo .45 ACP. Tyto dvě zmíněné ráže mají sice lepší zastavovací účinek, než 9 mm Luger, to se však týká pouze celoplášťových střel. Při použití speciální obranné munice, jako je například Sellier & Bellot s JHP střelou, však Luger v ničem nezaostává. V aktuání legislativní situaci v ČR však tuto, nebo například klasickou poloplášťovou munici, lze používat pouze pro sportovní střelbu, ne pro sebeobranu. Pro případné "polní" přebíjení by nemusela být špatná ani nějaká revolverová ráže .357 Magnum nebo .44 Remington Magnum, což by umožňovalo ten samý náboj mimo revolveru používat i pro nějakou relativně rychlopalnou opakovací karabinu, jako je například něco takového. Ohledně dostupných zásob nábojů 7,62x25 Tokarev a 7,65 Browning jsem poměrně skeptický. Starým zásobám v případě ozbrojených sborů průběžně končí stanovená expirace a jsou kvůli tomu rozprodávány / vyřazovány a nové se samozřejmě nekupují, protože se už zbraně těchto ráží až na naprosté výjimky nepoužívají. Snad jen ten 9 mm Makarov.

[Fabulous_přeukrutný]

Čistě logicky, bez emocí nebo osobních preferencí: jak se vlastně liší pohled na jednotlivé pistolové ráže z hlediska běžné sebeobrany od toho "rozpadlického"?

Rozpadlík se potřebuje nejenom bránit, ale i "bojovat", lovit, skladovat, levně nakupovat, atd. Prostě na ráži jsou mnohem vyšší nároky z hlediska univerzálnosti.

Edit: Popis upraven i v úvodu vlákna.

[Skalik]

Já se hlásím k 9mm a to z důvodu ceny náboje a taky proto, že počítám s tím, že v PA to bude náboj směnitelný za spousu věcí. Ono taková .357 magnum je krásná věc, ale kolik lidí vám to vymění za něco jiného? Můj názor se ubírá směrem, že chci nejrozšířenější náboj a proto taky dlouhou krmím .22lr a mám nákupku na kosu.


Ještě bych si dovolil poznámku, viděl jsem reportáž ze Syrie a tam nějaký milicionář nebo co tam vlastně jsou řekl důležitou věc. Po začátku války stoupla cena náboje 7,62x39 na dvounásobek a s tím je potřeba kalkulovat.

[alive]

Jak pise SDE: raze neni az tak dulezita, jako umet strilet.. Devitka jasne, a nejradej mam 7.65. Maly, lehky a kdyz umim strilet, dostacujici.

[des]

9x19. s velkým náskokom pred ostatnými kalibrami. univerzál, dobrý účinok na makké aj tvrdé ciele, nízka cena, velká rozšírenost-dostupnost, množstvo roznych laborácií, spústa moderných zbraní...

7,62x25 - pomerne velká priebojnost(zlé jazyky tvrdia že náboj síce vestu 3a prestrelit dokáže, ale zo samopalu, ne z pištole), účinok na makké ciele menší jak 9mm, jediná reálne požitelná zbraň je tokarev ktorý rusi vyraďovali už pred 6Otimi rokmi jak nevyhovujúci. v porovnaní s modernými kusmi má polovičnú kapacitu zásobníku, spúšťový systém nevhodný na nosenie s nábojom v komore, zohnat nejaké doplnky typu nočné mieridlá a pod je problematické alebo nemožné, rozšírenost zlomková proti 9x19

.40 a .45 - dobré a spústa moderných zbraní, ale vyššia cena, menšia kapacita a menšia rozšírenost jak 9x19. osobne by som bral radšej 40ku

9Browning a 9Makar - vo všetkom horšie jak 9x19, výhoda možnost skonštruovat velmi malé zbrane.

7.65, 6.35, 5.45, .22 a pod, - moc slabé.

[alive]

Tokarev z obycejne 52 pistole vezme beznou IIIA vestu naprosto bez problemu. Pokud je jen povesena na raminku, tak durch. Pokud je vylozena (namachane zlate stranky - chovaji se podobne jako "zivy") tak z jedne strany a kolem 5 cm prunik....

[Fabulous_přeukrutný]

Pokud největší armády světa mohou mít osmiranné pistole, tak je mohu mít i já Kapacitu zásobníku neřadím na úplně první místo (i když na Glocka mám deset 33r zásobníků ).

Zajímavé je, že mnoho profesionálů dnes do karabin (PDW) volí malorážovou munici, čemuž se Tokarev velice blíží. Možná je jedním důvodů právě ta schopnost penetrace. Zajímavou výhodou Tokareva je dostupnost nábojů se železným jádrem, což opět zvýší poněkud jeho průbojnost.

Pokud bych se měl reálně rozhodnout mezi mými 3-mi rážemi, tak... Tak... Tak o tom budu ještě chvíli přemýšlet

[des]

alive: z toho príkladu by sa dalo usudzovat, že odolnost proti prestreleniu jednej strany vesty je menšia jak odolnost 5cm živého.

vesty ktoré odolávajú východným kalibrom 7.62 tokarev, 9mm Makarov... sa označujú IIIA+
gugl ich najde kopu, napr http://www.engardeslovakrepublic.com/faq.htm

fabik: ktorá velká armáda má jak štandard osemranovku?

s tými pdw máš pravdu, ale 7.62 sa v rámci karabín za malorážovú považovat nedá. vačšiu gulu má snád len vintorez
ten náboj už imho svoju historickú úlohu splnil. keby existovala nejaká moderná pištol s dvojradovým zásobníkom+šikovná karabína na kompatibilné zásobníky a náboje by sa dali bežne zohnat s roznymi typmi striel, tak by sa o nom pre špecifické použitie dalo uvažovat. s tokarevom a pumpičkou za mna fakt ne

[Fabulous_přeukrutný]

Des: tak treba USA...

Edit:
Podle nezavislych US testeru vojenska 7,62x25 s zeleznym jadrem (o cca 20% silnejsi nez dnesni laborace) doslova "sezere IIIa vestu k obedu".

Situace muze byt veselejsi u vojenskych vest, kde se nesetri tolik na kevlaru. Cesky Stratos mel tusim 28 vrstev, ale k bezpecnemu splneni normy IIIa by stacilo podstatne mene. Zde by patrne TT neudelalo tolik skody a muselo by se strilet na mene chranena mista.

[des]

9mm beretta, ne?

[Fabulous_přeukrutný]

Ne, armada USA ma vice slozek, ale to jsme uz silne Offtopics.