Pistolové ráže Rozpadlíka - debata

Střelné zbraně - pistole, pušky, ale i kuše, luky, perkusní, atd. Diskuze pouze pro starší 18-ti let!
Odpovědět
Uživatelský avatar
Fabulous
Administrátor
Příspěvky: 8791
Registrován: 17.09.2011 21:33
Pohlaví: nevím, skryto ve špeku
Bydliště: Praha a okolí
Kontaktovat uživatele:

Re: Pistole - obecná debata, rady, tipy, triky.

Příspěvek od Fabulous »

krvfx píše:Jinak kdyby povolili JHP střelivo, tak bych s klidem šel do G26 a víc bych neřešil. Teď mi jde hlavně o to, jestli má jiný z modelů G výhodu, která za to stojí.
Než povolí JHP, musíš se zařídit jinak a vybrat střelivo s nízkou stabilitou v cíli. Což je v ráži 9mm Luger Fiocchi Black Mamba a Lapua CEPP.

V ráži .45ACP snad jedině nešikovně "potlučený" komolý kužel.

Pokud bychom byli v jiném státě, tak by "dutá" .45ACP byla naprosto jasná volba.
Uživatelský avatar
Fabulous
Administrátor
Příspěvky: 8791
Registrován: 17.09.2011 21:33
Pohlaví: nevím, skryto ve špeku
Bydliště: Praha a okolí
Kontaktovat uživatele:

Re: Pistole - obecná debata, rady, tipy, triky.

Příspěvek od Fabulous »

Joezbrna píše:Fabulous: to pomaluběžné video prokazující, že 45ACP předá cíli stejnou energii jako 22LR, to bych tedy chtěl vidět :shock:
Metodiku ti prozrazovat nebudu, přeci jen to byla neveřejná přednáška, ale zjednodušeně řečeno - v v želatině byl po FMJ .45ACP kanál, jako když píchneš drátem. Malorážka se rozrotovala a předala ve stanovené vzdálenosti většinu energie a i kanál byl "zajímavější".

Bylo to pro mě velké zklamání. Většinu pistolek mám v ráži 45... :?
Uživatelský avatar
Joezbrna
Příspěvky: 192
Registrován: 27.08.2013 14:00

Re: Pistole - obecná debata, rady, tipy, triky.

Příspěvek od Joezbrna »

Většinu ze svých 120 nebo kolika joulů... ale určitě to bylo víc než 450J pětašťoury...

Jak onen balistický odborník vysvětlil rozdíl v Marshallově indexu? 22% 22LR vs. 63% 45ACP?
Uživatelský avatar
Fabulous
Administrátor
Příspěvky: 8791
Registrován: 17.09.2011 21:33
Pohlaví: nevím, skryto ve špeku
Bydliště: Praha a okolí
Kontaktovat uživatele:

Re: Pistole - obecná debata, rady, tipy, triky.

Příspěvek od Fabulous »

Joe: FMJ .45ACP předala ve stanovené dráze 130-135 J.

Sorry, ale víc o tom nevím. Případně někdy osobně ;)
Uživatelský avatar
the.marek
VIP
Příspěvky: 1702
Registrován: 07.04.2013 13:35
Pohlaví: muž

Re: Pistole - obecná debata, rady, tipy, triky.

Příspěvek od the.marek »

Chce to nutně sraz a vyřešit problematiku účinnosti ráží jednou provždy :chuckle

Jinak já nosím Black Mamby, ale co jsem o nich četl po fórech (nutno říct, že kromě testu "Zlatejch stránek" apod. žádná podložená fakta), tak je to spíše marketingový tah, a jsou ještě průbojnější, než FMJ a nedeformují se vůbec.
Jsou ovšem lehčí a deklarují v .38ce 465J a rychlost 10m od ustí tuším kolem 360m/s, takže jsem toho názoru, že mají větší šok způsobený rychlostí střely a tím pádem i nějaký ten "tunýlek" a větší ranivost.

Jinak když pominu zakázaně JHP střelivo, které by byla značka ideál, tak se podle mě výběr munice přeceňuje a je skoro jedno co kdo nosí, pokud nenosí slepáky :-D
krvfx
VIP
Příspěvky: 1617
Registrován: 15.08.2013 9:25
Pohlaví: muž

Re: Pistole - obecná debata, rady, tipy, triky.

Příspěvek od krvfx »

Narazil jsem na zajímavé video: https://www.youtube.com/watch?v=XE0Mc64mmlQ

Viděl jsem to bez zvuku, ale podle tohohle to vypadá, že v provedení FMJ jsou srovnatelné nebo že má 9 mm mírně navrch. To by zas hovořilo ve prospěch G26. Díky všem za podnětnou debatu - vezmu nakonec tu, ze které se mi bude lépe střílet.
Uživatelský avatar
Joezbrna
Příspěvky: 192
Registrován: 27.08.2013 14:00

Re: Pistole - obecná debata, rady, tipy, triky.

Příspěvek od Joezbrna »

A 22LR předala kolik? Já jen, že na třeba dvaceti metrech (taková rozumná distanc pro míření na aktivního střelce vyzbrojeného kosou) malorážka ani takovou energii nemá. On je rozdíl, jestli střílím z kontaktní vzdálenosti a trefím dlaň, nebo jestli střílím z 20 metrů a trefím kevlarový plát. A není od věci být připraven na vše.

A to se pořád bavíme o energii. Marshallův index říká, že po zásahu pětašťourou je riziko 27%, že bude protivník schopen pokračovat v útoku, zatímco u zásahu 22LR je toto riziko 78%. To nejsou výpočty, ale statistické výsledky reálných zásahů.

Buď rád za svý knedlomety a nenech se vykejvat jedním laboratorním pokusem ;)
Reno
Příspěvky: 398
Registrován: 04.12.2012 18:12
Pohlaví: muž

Re: Pistole - obecná debata, rady, tipy, triky.

Příspěvek od Reno »

Ze závěrů nějakého "kriminalisty" bych si vůbec nedělal hlavu. ;) Aby .22 LR dosáhla oproti .45 ACP nějakého srovnatelnějšího efektu ohledně energie zásahu, muselo by jít o výstřel z dlouhé malorážky (pušky) a ještě nějakou HV municí s výrazně vyšší rychlostí střely a tím i energií zásahu, kterých ovšem malorážková pistole nikdy nedosáhne. Podobná srovnávání tak jsou poněkud nesmyslná...

Jinak Fiocci Black Mamba je pouze marketingový ojeb, který standardní FMJ munici překonává tak akorát pořizovací cenou. Viděl jsem výsledky srovnávacích testů v 9mm Luger, kde "obyčejné" FMJ ogivály / tupé kužely dokonce vytvářely o něco větší trvalou dutinu, než "slavná" BM. :roll:
cipis
Příspěvky: 4843
Registrován: 26.10.2012 13:27
Pohlaví: muž
Bydliště: blízko Brna

Re: Pistole - obecná debata, rady, tipy, triky.

Příspěvek od cipis »

Opět se nám to tu točí dokola, je tu přeci i thread ráže rozpadlíka http://www.rozpad.cz/forum/viewtopic.php?f=14&t=2045, kde se to dopodrobna řešilo.
K těm Black_cosi - nosit něco, s čím netrénuji, považuji snad za větší chybu než nevhodně zvolenou ráži.

Já se musím přiznat, že jsem si zatím pistoli vybíral podle toho, jak se mi líbí :) V konkrétně zvolené ráži, 9x19, s konkrétně zvolenými ovl. prvky atd.
Zjistil jsem totiž, že se (ne)trefuji se všemi stejně :D
Uživatelský avatar
Dagobert
Příspěvky: 581
Registrován: 28.05.2014 12:21
Pohlaví: muž

Re: Pistole - obecná debata, rady, tipy, triky.

Příspěvek od Dagobert »

Pokud si dobře pamatuju, tak v 9mmL jsou pořád ještě povolené k normálnímu nošení SP (softpoint=polopláště). Sice ta deformace se týká jen toho hrotu střely, ale lepší nějaká deformace, než žádná, ne?
Uživatelský avatar
Joezbrna
Příspěvky: 192
Registrován: 27.08.2013 14:00

Re: Pistole - obecná debata, rady, tipy, triky.

Příspěvek od Joezbrna »

Pistolové náboje obecně jsou příliš pomalé, než aby žádoucí deformace nastala. Musí mít naříznuté okraje pláště, nejen dutinu ve špičce. Tedy již zakázané Federal EFMJ nebo zatím nezakázané Lapua CEPP Extra (nikoliv Super). Pokud někdo chce něco extra na nošení.
Něco k obrannému střelivu: http://mpts.sweb.cz/have-no-faith/

Tyto obranné laborace bývají silné (kvůli rychlosti a zajištění deformace), takže je potřeba vyzkoušet, zda budou spolehlivě přebíjet i při velmi slabém úchopu slabou rukou (třeba po zranění).

Já dávám přednost levnému střelivu, kterého vystřílím minimálně stovky kusů bez závady, a vím, že se na něj mohu spolehnout.
Strelec45
VIP
Příspěvky: 1187
Registrován: 17.02.2013 9:59
Pohlaví: muž

Re: Pistole - obecná debata, rady, tipy, triky.

Příspěvek od Strelec45 »

Tyhle nosím, dohledal, jsem, že Fiochi v .45ACP:
DSCN2056.JPG
Naposledy upravil(a) Strelec45 dne 23.01.2015 20:31, celkem upraveno 1 x.
cipis
Příspěvky: 4843
Registrován: 26.10.2012 13:27
Pohlaví: muž
Bydliště: blízko Brna

Re: Pistole - obecná debata, rady, tipy, triky.

Příspěvek od cipis »

Borci, pište to v tom druhém threadu, tady jsme defacto OT ...
Tak ať toho nemusí admini tolik přetahovat ;-)
floky
Příspěvky: 263
Registrován: 17.12.2011 22:37

Re: Pistole - obecná debata, rady, tipy, triky.

Příspěvek od floky »

Predaná energia je jednoduchý rozdiel medzi počiatočnou energiou na začiatku "ciela" a medzi konečnou energiou na konci ciela...

Ak malorážka zastaví v tele, predá všetku energiu tj cca 135-170J .... ak má 45ACP na začiatku 260m/s a energiu 504J, prestrelí telo a vyletí druhou stranou von, rýchlostou 220 m/s tak má ešte stále energiu 360J .... 504-360= 144J predanej energie...

Na tom nie je nič magické a ani tajomné...

Na porovnanie...hokejový puk váži cca 160g, Zdeno Chára striela rýchlosťou cca 170 km/h ....energia toho puku je cca 176J ... (a občas dobre trafený hráč tuto energiu dostáva celu, pretože sa puk nijak výrazne neodrazí)
Basballový nadhadzovač hádže cca 160 km/h pri hmotnosti loptičky 145g .... to dáva cca 140J
Tenisový hráč dáva 250 km/h....pri hmotnosti loptičky 57g, to je cca 140J ...

Predaná energia nie je to čo zabíja...bude záležat od toho, čo všetko strela počas toho predávania energie zasiahne a poškodí....
jediné čo možeme s určitostou povedať, je to, že trvalá dutina priemeru 11.43 mm (zanedbávame teraz pružnost tkanív) bude zrejme výhodnejšia ako priemeru 5,6mm....
Chorche
VIP
Příspěvky: 3275
Registrován: 28.02.2013 13:11

Re: Pistole - obecná debata, rady, tipy, triky.

Příspěvek od Chorche »

Joezbrna píše:Protože otřesama při nošení se může střela uvolnit. Navíc, pokud nosíš s nábojem v komoře, a pravidelně vybíjíš doma, na střelnici, při návštěvě policajtů a oudů, omačkáš si hilznu a pak nemusí být spolehlivě vyhozena.
Nosim denně nonstop (tzn. i doma kromě spaní a sprchování) a nikdy se mi nestalo že by se mi uvolnila střela v zásobníku nebo v komoře. A to mam naládovanej zásobník několik let. Po několika letech teprve vystřílim jen ze zvědavosti jak si stojej náboje prolitý litrama potu a zkoušený různejma teplotama v mej kapse... :) . A ještě se nestalo aby jeden jedinej náboj nevystřelil. Loni sem dělal a i tady prezentoval pokus, kdy sem nechal tejden ležet náboje v bazéně (s dost chlorovanou vodou) v hloubce 70cm a bez problémů vystřelily. Dokonce i nezalakovaný přebíjenky.
Uživatelský avatar
Nicotinick
Příspěvky: 2799
Registrován: 14.03.2014 10:38

Re: Pistole - obecná debata, rady, tipy, triky.

Příspěvek od Nicotinick »

O účinku střeliva v cíli, zejména porovnání 9L, .40SW a .45 ACP se toho napovídalo už mnoho, ještě víc popsalo stránek na skle, provedly desítky studií.
Data pana Marshalla byla několikrát vyvrácena, poměrně úspěšně třeba panem Brucem Jonesem, který snad 30 let sbíral data na ministerstvu obrany US a naposledy působil jako ředitel úřadu vyzbrojování USMC.
Zastánci "big hole school" mají ve státech pořád navrch a zkušenosti z posledních 10 let intenzivního válčení ukazují, že oprávněně. Proto se zpátky vracely .45ACP do výzbroje alespoň speciálů atd. (Je ale faktem, že britové v SAS se ničím větším než 9L vůbec nezabývají :) )
Ano, laboratorní zkoušky v homogenní balistické želatině (bez životně důležitých orgánů, krevního řečiště, nervových vláken) vcelku očekávaně deklarují přibližně stejnou předanou energii u .22LR a .45 ACP.
Jde jen o to, čemu dá kdo na základě selského rozumu přednost v praxi. Připouštím, že jít do houští dostřelovat nasraného divočáka malorážkou může být adrenalinový a velmi inspirující zážitek . :) On ani 9L FMJ není úplně přesvědčující. ;)
Zde se naplno projeví, že "těžký pomalý neogivální knedlík" vůbec není mýtem, ale reálně ověřitelným faktem. A pokud to funguje na prasata...........
Naposledy upravil(a) Nicotinick dne 23.01.2015 19:08, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
des
Příspěvky: 766
Registrován: 14.11.2012 20:29
Pohlaví: muž

Re: Pistolové ráže Rozpadlíka - debata

Příspěvek od des »

hm, marshalow index. už z principu (aj keby neupravoval údaje tak aby mu sedeli do teórie) je ten jeho sposob hodnotenia ponekud neštastný. zhoda alebo nezhoda jeho výsledkov z realitou je čisto náhodná.
Maximus
VIP
Příspěvky: 6526
Registrován: 12.01.2011 19:24
Bydliště: ČSR

Re: Pistolové ráže Rozpadlíka - debata

Příspěvek od Maximus »

U té demonstrace účinku moderních FMJ v ráži 45 ACP jsem byl mimo jiné i s Fabulousem a jsem rád za moje devítky. Je dobré si srovnat idealizované teoretické úvahy s poměrně sofistikovaným balistickým testem ;).
Uživatelský avatar
Nicotinick
Příspěvky: 2799
Registrován: 14.03.2014 10:38

Re: Pistolové ráže Rozpadlíka - debata

Příspěvek od Nicotinick »

Nemám pocit, že by si někdo .45 ACP FMJ idealizoval, obecně u jakéhokoli ogiválu FMJ není o co stát . Sorry, ale sofistikovaných balistických testů jsem také viděl několik.
Použití těžších a tedy při zachování "power faktoru" nebo chceme-li i energie, pomaleji letících střel, typicky
9Luger 140-150gr, .40SW až 205 gr, .45ACP až 250 gr (většinou teflonované, nebo jinak upravené olovo)
má kromě výše zmíněného další, ne nepodstatný bonus.
Tím je zřetelně lepší střelecký komfort daný jiným průběhem zpětného rázu- menší kopanec, menší zdvih zbraně při výstřelu. Snazší srovnávání miřidel mezi výstřely při "dublování", snazší přenášení na další terč.
Pokud se například u 9L ke 150 gr střele přidá komfortnější rotační zamykání třeba K100 , bezprostřední porovnání třeba s G17 a 9L 115 gr, Sell Bell vzbuzuje u mnohých střelců slastný úsměv na tváři. :)
Je ale třeba být mírně ve střehu, krátké náboje s přehnaným zaškrcením střely už mohou vykazovat známky vyššího komorového tlaku.
Chorche
VIP
Příspěvky: 3275
Registrován: 28.02.2013 13:11

Re: Pistolové ráže Rozpadlíka - debata

Příspěvek od Chorche »

mno, nevim jestli já, nebo někdo jinej a nejspíš v tématu "zastřel si svýho prasáka" nebo jaxe to menovalo postoval video kde nějakej idiot střílel z .45 na prase. To prase žilo po celym zásobníku. Takže mýtus superzastavovacího účinku .45 byl doufam tim kdo to viděl vyvrácen... Moje závěry ze všech mejch testů s kanystrama s vodou vždycky potvrdily jednu jedinou věc - čim rychlejší střela je, tim víc roztrhá kanystr s vodou. A to i bez dutin nebo deformací. Moje volba je teda narozdíl od knedlíkářů přesně opačná. Co nejlehčí a nejrychlejší střela. Nazdar 8-)
Odpovědět