Zbraně našich předků

[Maximus]

Sem bych vkládal odkazy na různé zbraně, ktreré lidé běžně používali, než je z dějin vytlačil střelný prach. Třeba někdy jejich znalost může být opět důležitá .

http://www.d20.cz/clanky/kultura/1453.html

[alibaba]

Vsechny tyto stroje musely stat z dostrelu lucicniku a kusisniku a to znamena nekde na 400-500 metrech ,protoze az tam luky a kuse mohou dostrelit a trochu po dobe husitske, kdyz se zacina pouzivat cerny strelny prach--- dostrel del byl az 1 1/2 km stejne jako napoleonska ladovacka .

[alibaba]

http://www.youtube.com/watch?v=JaZ6pQiY ... re=related

10 casti pro ty co umi anglicky.....

[alibaba]

Poprve co jsem psal o anglickem luku tak to bylo roku 1998 a od te doby to kazdy obkopiroval tehdy zacinajici historicke kluby a kdyz jen se o tom za 10 let po te zminoval ,tak jsem byl prervan temi experty co cetli muj clanek a jeste je videt ,ze se to tam ukazuje nekde na internetu ,ale orginal je nekde v eteru a nemuzi jej dosahnout. Musim se smat temto lidem co dosud neveri a tak jsem nedavno vyrvaval na studentiky asi 20 let at se uci a az se to nauci stejne jim nikdo nebude verit .
Tisovy luk je znam tisice let ,ale jako umyslne a dumyslne jako zbran valecna zbran se zacina pouzivat v Anblii az po roce 1100 a poatukne se pouzivala lepsi dreva a luky byly silnejci a pak se to rozdelovalo na luky z tisu a na luky z bileho dreva a tak tvar ramene co snesl tisovy luk snesl pouze wytch elm ale ten byl hodne sukaty a rameno bylo tezke a tak tis jasne bylo lukove drevo rezane na severni strane Alp susene v Benatkach a 3x3 prsty silne a 7 stop dlouhe privazene do Anglie a pozdeji to bylo jako clo treba ,kdyz kupci chteli v Aglii prodat vino tak za sud vina museli pritahnout 10 tisovych drev na luky a tu byly vysusene v Benatkach spotreba byla tak velika ze tis byl vykacen. nebot roste pomalu a tak luky byly vyrabeny z tisu co byl 600 let stary a mel v madle az 50 letokruhu. Dnes tam takovy tis neexistuje a je dovazen z Oregonu jako nahrada i ktyz je to jenom nahrada a dobra nahrada ...Na konci stredoveku dosahovaly tyhle luky ohromnych tahu az 180 liber i kdyz v armade se tak pouzivalo 100-120 liber, nebot ta ohebnost sipu musela byt zhruba stejna coz byla asi standartizace a sipy byly ruznych vah na blizko byly pouzivany ctvrt liberni asi 110 gramu a nebyly urceny na dalku asi na 150 yardu /-10% dalky/ a jasne lehke sipy asi 40 gramu co z techto luku letaly asi 300 yardu /270 m /.....Kazdy lucisnik mel sebou 48 sipu a na voze jich bylo 48 dalsichpo 10 000 kusu na vuz tedy kazdy strelec mel zasobu 96 sipu na bitvu a kdyz se podarilo nejake sipy v bitve zachranit tim lepe.....

[alibaba]

Stredoveka bitva se zacinala na vzdalenost dostrelu luku co bylo stanoveno na 300 yardu a Anglicani meli ve svych radach tisice lukostrelcu a ti kdyz vystrileli svych 96 sipu tak sebiraji zbrane po poli ,nebo vytahuji svoje a po boku svych tezko odencu se vrhaji do boje .Luk se strilel temer bez mireni ,nebot bylo jedno koho zasahneme a sipy byly dlouhe 28 palcu /x2,54 cm/ a asi jedna tretina pro lidi s dlouhym natahem 30 palcu a pro zvyseni ucinosti se zabodavaly pred strelbou do zeme ,navic kazda spicka byla rezava ,nebot na svoji ulohu cekala az roky ve zbrojirne a jasne byla nalozena v sudu praseciho sadla a pred bitvou se pouze nasazovala na nasadu aby po zasahu do tela tam zustala v dobach kdy nebyly zname proti tetanove ockovani vlastne rana sipem kamkoli byla smrtelna i kdyz ne hned ale postizeny umira za 3 tydny na otravu krve . Kdo nekdo nekdy slapl na rezavy hrebik mi potvrdi me tvrzeni ...Kdyz v bitve jse meli 2000 lukostrelcu a ti meli sebou kazdy 96 sipu urcite nekoho trefili ...100 libernim lukem a sipem co ma 1700 grains zabijeme slona tak z 20 metru a mozna dale ....Tenkrat v Londyne vyroba luku byl hlavni valecny prumysl a ceny luku a sipu byly ustanoveny kralem ,aby nikdo nikoho neodrbaval a pozdeji se ohybaji tisove luky do zakriveneho tvaru ,nebot tenkrat uz vedeli ,ze zakriveny luk dostreli dale za mensiho tahu . Kazdy mladik v Anglii musel 2 hodiny trenovat lukostrelbu v nedeli po msi asi 2 hodiny stejne jako je tomu dnes ve Svycarsku ,ze kazdy dnes musi trenovat strelbu ze sve vojenske zbrane a musi nastrilet jinak plati pokutu....Jasne tenkrat vse to byli dobrovolnici co byli placeni a kdyz pridame valecne drancovani nekteri byli pomerne bohati....Bohuzel vse melo jednu chybu i kdyz to velitele znali ze mohou strilet lukem v leze a napinat jej o nohy a take vedeli dostrel asi 600 yardu tohle nikdy nebylo pouzivano v bitvach a luk asi za 500 let vymizel a asi roku 1599 kralovna zrusila posledni lukostrelecky oddil v Anglii....Tady je lovecka lukostrelba znacne popularni i kdyz vetsina strili kladkove luky.....

[alibaba]

Uz tenkrate se pouzivaly triky ,jako ze kazdy lucisnik mel slaninu a pred bitvou mazal driky svych sipu aby mely malo treni a lehce prochazely stity a zranovaly ty za stity. Mirilo se prevazne na kone rytiru a ten co spadnul utrpel vlastne autonehodu jak si pokrivil brneni a kone se strasne bali svisteni sipy co se ta umocnit zastrizenim per , bylo asi 16 druhu zakladnich spicek a nektere mely zpetne hacky ,ze nedaly lehce vytahnout ..../vlastne se asi necha vystrelit 6 sipu za minutu a v tisni i 12 sipu a tak vlastne mame stredoveky kulomet a sipy co se odrazi taky jsou nebezpecne ,proste sklouznou po brneni a trefi nekoho jineho do neobrneneho mista. Sipy se delaji prevazne ze stipaneho jasanu a trva asi jednu hodinu rucne vyhoblovat drik ,dubove a bukove se strasne krouti jsou nejmene vhodne .Jo dnes je v Cesku par lidi /asi 20/ co utahnou 100 liberni luk, ale pry jsem pitomec, kdyz se jich ptam jestli luk utahnou 96 x a pak musi mit silu na vycerpavajici boj se savli ....Luk se nikdy nestane vojenskou zbrani ,ale na zvirata to perfektne funguje ......Uz jsem se zminoval ,ze tady mame plno lukostrelcu a vlastne temer kazdy kdo strili puskou ,strili i lukem dovedete si predstavit vase myslivce?
Kdyz pujdete za humna a vyrezete si 70 liberni luk to proste ma silu zabit jakekoliv zvire v Evrope ve srovnani s kusi je to tak ze 150 liberni kus ma asi takovou silu jako 60 liberni drevolaminatovy luk ,jasne pri loveni neni ucel abychom prostrelili zvire ,ale by tak uprostred tela se spicka ulomila jak se se zvire pohybuje svym rezanim dela v tele paseku a tak indiani meli jen 50 liberni luky ......Spicky sipu se brousi tak ze holi.....

[GloryToSunTsu]

Nevím, jestli jsem to četl tady na fóru nebo jinde, ale Anglický luk je prý taková ubožácká socka oproti pořádným lukům. Má lepší jméno než si zaslouží. Takový Hamburger, je to hnusný, teče z toho nějaký slizký hnis, houska smrdí, ale lidi to žerou a ještě si myslí, že to je lepší než pečený kuře nebo prasátko na rožni

Turecký luk dosahuje mnohonásobně lepších parametrů ve všech ohledech.

V roce 1795 Turecký konzul v Anglii jménem Mahmud Efendi vystřelil třikrát do dálky, když byl hostem členů Společnosti Toxophilite. Vzdálenost byla pečlivě změřena a nejdelší byla překvapivě okolo 440 m, což je o 100 m dál než dosud nejdelší dostřel dosažený anglickým dlouhým lukem. Mahmud Efendi se omluvil, že není v dobré formě, ani jeho luk a navíc je amatér. Opravdu to myslel vážně, jak bude později vidět.

6. Dálková střelba dosahovala vzdáleností přes 800 m
Rekordy ve „flightu „ jsou velmi dobře zdokumentovány. Podle muslimských pravidel byl rekord platný pouze tehdy, pokud byly přítomny minimálně 4 osoby. Každý dostřel, či „menzil „ byl označen dvěma kameny, první „foot stone „ vztyčeném na lukostřelcově stanovišti a „main stone „ označujícím dostřel. U všech pokusů byli přítomni jako svědci zaměstnanci Okmeidanu. Dosažené vzdálenosti nebyly pouze zaznamenány do registrační knihy tekke, ale na památku byly také vztyčovány kamenné monumenty.
Tozkoparan Iskender 1281, 5 gez (845 m)
Mir -i Alem Ahmed Aga 1271, 5 gez (839, 18 m)
Bursali Suca 1243, 5 gez (820, 71 m)
Tozkoparan Iskender 1279 gez (844, 14 m)
Parpol Hüseyin Efendi 1207 gez (796, 62 m)
Cullu Ferruh 1223 gez (807, 18 m)
Lenduha Cafer 1209, 5 gez (798, 27 m)
Sultan II. Mahmud 1228 gez (810, 48 m), 1225 gez (808, 5 m), 1219 gez (804, 54 m)

Viz: http://www.lukostrelec.cz/modules.php?n ... cle&sid=71

[Karlos]

Tak ten dostrel me fakt dostal, to je impozantni a tvrdit mi to nekdo jen tak mimochodem tak bych mu moc neveril...

[GloryToSunTsu]

Nojo, je to bez sto metrů skoro kilometr.
Možná, za silného větru, se ten kiláček dal udělat

No a když jsme u toho dostřelu (a je to ,,zbraň našich předků" ) , tak jen pro zajímavost, Pařížské dělo už v první světové válce střílelo na vzdálenost 130 km! http://www.palba.cz/printview.php?t=2638&start=0

[aliděda]

Dostřel luku 300 metrů a víc je mi na nic, protože se velmi pravděpodobně nedá nic na takovou vzdálenost mířeně trefit.
Když nás bude 100, tak to je jiná, ale na obranu, nebo na lov to pro jednotlivce asi moc efektivní nebude.

25 metrů nebo snad 50 si dovedu představit.
Vyvede mě "alibaba" z omylu ? Nebo je to tak jak píšu ?

[JimmyJazz]

navic, jakou bude mit takovy sip co urazil 800m+ energii...klidne bych se vsadil, ze by neprobil ani obycejnou kozenou zbroj.

[Maximus]

Lukostřelba na 150 m a výše je z klasického luku i u "profíka" otázkou výce méně plošného zasypání cíle (až 10-12 ran za minutu). Asijští kočovníci používali převážně reflexně deflexní luky z přírodních kompozitů (různá kombinace dřeva, šlach a rohoviny) a tak i jejich "kompaktní" luky měly impozantní výkony.

Dlouhý luk z tisového či jilmového dřeva byl z pohledu anglické výzbroje z nouze ctnost. Technologii kuše Angličané moc nezvládali a pokud dokázali zajistit dostatek materiálu na výrobu luků a vycvičit dostatek lučištníků tak se tato jednoduchá "technologie" ukázala velmi efektivní například v bitvě u Kresčaku r. 1346, kdy Angličanům velmi pomohla velmi chaotická francouzská taktika - uspěchané nasazení Janovských střelců z kuše, kterým navlhly tětivy a kterým navíc nepřidělili pavézníky, kteří by poskytovali ochranu střelce při nabíjení kuše. Ti se pod palbou anglických lučištníků museli stáhnout, což někteří francouzští rytíři vyhodnotili jako zradu a v menších šicích se pokoušeli do útoku, kde byla těžká jízda soustavně likvidována. V pozdějších fázích stoleté války Francouzi pochopili, že bez jednotné taktiky a disciplíny ve vojsku to nepůjde a následně pak dokázali anglické vojsko i s lučištníky "zadupat do země".

Při střelbě na těžkou jízdu na větší vzdálenosti šlo zejména o poranění koní, což mělo za následek rozbití šiku, vyhození jezdce ze sedla, či alespoň zpomalení razance útoku. To vše zvyšovalo šanci pěšáků v boji proti jízdě.

Obyčejný luk 30 - 50 liber probíjel zbroj tehdejších rytířů zhruba na 30 m, dlouhé luky 100 až 150 liberní to dokázaly i na více než 100 m. Druhou otázkou je jak moc pak šíp dokázal ještě vážně rytíře zranit a tím pádem vyřadit z boje. Jsou doloženy případy, kdy rytíři vypadali jako ježci po zásazích "saracénských" lukostřelců a přesto dále bojovali.

[GloryToSunTsu]

Musíme si uvědomit, kde bere šíp energii. Ano, na začátku energii(zrychlení) získá vystřelením z lulku.Pokud šíp vystřelíme vodorovně(letí rovnoběžně s vodní hladinou), bude mít nejnižší energii na konci přímého letu, tj. cca za 1/2 svého maximálního dostřelu(kde šplouchne do vody). Pokud stejný šíp vystřelím kolmo vzhůru do vzduchu, v 1/2 - tedy úplném maximu, když už není schopný dál stoupat - už neprorazí ani papír. JENŽE cestou dolů se prudce urychluje!!! Pokud vystřelím nad hlavu, tak v úplném maximu nebude mít energii žádnou a při dopadu hodně podobnou, jakou měl při svém výstřelu. Mračno šípů, vystřelené po ideální balistické křivce (cca 45~50 stupňů), může mít při dopadu (díky gravitačnímu zrychlení) dostatečnou energii na probití i velice kvalitní zbroje (třeba 1/2 nebo 1/3 sílu než po opuštění luku a třeba i pětkrát větší sílu než šíp z Anglického luku na 100 metrů při přímé střelbě!). Energie spotřebovaná na překonání gravitace se mu zase vrátí mínus minimální ztráty kladené odporem vzduchu. Horší to je při střelbě do kopce (gravitace to neurychluje) lepší to je při střelbě z kopce (gravitační zrychlení šíp urychluje). Je to jako s šutrem, když hodíte šutr nahoru do okna, dost možná jen cinkne o parapet, pusťte stejný kamínek na sklo ze stejné výšky a pěkně třískne jen díky gravitaci. Šíp samozřejmě může získat větší energii, než měl při výstřelu (například při střelbě do propasti). Vím, že to je hodně kostrbatě řečeno, ale takhle nějak to je To, že se šípem nedá dostřelit víc než určitá vzdálenost neznamená, že při dopadu už není smrtící (pokud střílím obloukem)

JimmyJazz by proto prohrál šíp by ho v jeho kožené zbroji prošpikoval jako ražniči.
Stačilo by přidat slaninu, cibulku a mňamka pro lidožrouty by byla hotová
Minimálně by se do něj zasekl tak, aby ho napadlo ,,tak to jsem se sakra spletl!"

[Maximus]

Trošku další "fyziky", která ukazuje, že to až tak není jednoduché .

http://www.lukostrelec.cz/modules.php?n ... cle&sid=17

Je ale fakt, že angličtí lučištníci vyhledávali vyvýšená místa, což přinášelo více výhod - delší dostřel luků, dobrý přehled na bojišti a lepší obrana, často vylepšená ostrými bodci a maskovanými úzkými jamkami, které ničíly nohy jezdeckých koní.

Zajímavé stránky o anglické lukostřelbě:
http://strelci.scherm.cz/lukostrelba.html
http://www.postreh.com/phprs/view.php?c ... 2006081004

[alibaba]

Nepletete si asiatske luky s anglickymi luky kazde byly vyrabeny jinak a pro jine prirodni podminky ten asiatsky byl vyraben a rohu vodniho buvola a hovezich slach a i kdyz by byl odolny proti vode stejne ta mlha v Anglii by jej dostala zatimco tisovy luk namoceny ve vcelim vosku nebyl tak nachylny a na strileni do dalky se pouzivaji velmi lehke sipy az to ohrozuje tetivu pri vystrelu ,jo a ty sacarakrensti lucisnici proste meli lehke sipy proti rytirum, no proste spatna spionaz u nepritele ......Valecny luk v Anglii proste neexistoval jako 50 liberni ,vse mely nejmene 100 liber .....
Po staleti existovala propaganda slechty ,ze luk je neucina zbran ,nebot nemohly kontrolovat lidi ve vyrobe klacku a tak ,ze pry nic nezabije a zaroven zacali provozovat odzprojovaci zakony pro ladovacky a bohozel chudina tomu uverila a veri tomu dodnes a hlavne myslivci ja mam natazeny alespon pres zimu v aute drevolaminatovy luk je to ten Kejvaluv luk ma to asi 52 liber a ja to trochu pretahuji na 30 palcu a ten borovicovy sip to dostreli asi 200 metru jelikoz ja to na zvirata pouzivam tak na 20 metru sip ma dostatek energie probit veskere zvire v okoli a jasne rybu .....
Nejlepsi balistiku dosahneme pod uhlem 45 stupnu a vice stupnu sip jde vice do vysky a pada dolu a tim se zkracuje vzdalenost.

[Maximus]

To alibaba:
Myslím si, že dlouhý anglický luk s reflexně deflexním lukem z přírodních kompozitů asijských kočovníků si tu nikdo neplete, možná jen srovnává .

[alibaba]

Nesmime zapominat ,ze se rychlost sipu a rychlost kone scita pri dopadu sipu a cim vice rytiri hnali ty sve kone,tim byli zasahovani sipy ,ktere maji vetsi silu a Anglicani vzdy hledali nejaky kopec a nechavaji na sebe rytire najizdet a Francouzum a zbytku Evrope to trvalo 100 let nez na to prisli proc a tak se rytir nesmel priblizit k radam Anglicanu blize nez na asi 45 metru ,nez mohl neco hodit a nebylo tezke nekoho trefit kdyz se priblizovalo stovky rytiru na konich Francouzi mely tenkrate hodne lidi nebot Francie mela 10 milionu lidi a pribirala jeste zoldaky z cele Evropy a nemyslete si ze rytiri byli obrneni a nezranitelni to si myslely cele generace taktez .....
U Krescaku bylo pobito na 1 500 rytiru jako urozenych panu ,ale na 30 000 pechoty co nemela penize na brneni a pechota se nepocitala jako dnes jejich tela se nahazela do masovych hrobu a smytec .....Je zajimavy postren ze sip vystreleny to vzduchu se zastavi diky graviteci a neprostreli ani papir a tak tu presne plati o kazde kulce taktez .....nakonec bitva se vzdy rozhodovala bojem na mece i kdyz je lepsi nekoho zastrelit nez se snim valet po zemi v boji s dykami ,rytiri se stejne nedozivaji moc veku tak asi 30-35 let jak se neustale ucastnuji boju .....

[GloryToSunTsu]

Ano, o té kulce jsem četl zajímavý článek z první světové války, kdy nějaký pilot ve kabině svého Spitfire zahlédl vznášející se mouchu, když jí chytil do ruky zjistil, že to je střela z pušky

Ad rychlost koně:
Kůň těžké jízdy (obrněný s obrněným jezdcem) prý mohl upalovat až třicetikilometrovou rychlostí, takže to opravdu může být nezanedbatelná položka.

[alibaba]

Sprinter a dnes ne moc dobry bezi rychlosti tech 100 m/ 36 km v hodine ,ze by kun ve stredoveke bitve behal mene?

[GloryToSunTsu]

No on měl na sobě hodně těžkou zbroj.
Proto píšu obrněný s obrněným jezdcem.
Prostě těžká jízda.

Navíc nevysedávali, což s jejich vybavením ani nebylo možné.