Hypotetická karabina v ráži 7,62x25 Tokarev

[Maximus]

Už docela dost lidí nejen na našem fóru volá po karabině v této ráži, která je výkonově při použití delší hlavně docela blízko zajímavému "trojmezí", tj. pistolová ráže - ráže PDW - náboj střední balistické výkonnosti.

Co si představuji, že by tato moderní "PA karabina" měla splňovat:
- váha s plným zásobníkem pod 3 kg
- samonabíjecí provedení se střeleckou pohotovostí
- odolná polymerová pažba
- asi nelze počítat s tvrdochromem v hlavni, takže kvalitní celonerez provedení pro bezúdržbové použití (mat)
- robustní provedení umožňující použití nábojů laborovaných na zvýšený výkon oproti běžnému pistolovému střelivu (analogie se samopaly vzor 24/26, kde se udává výkon speciálního střeliva + 30%)
- optimální využití zásobníků pro samopal vzor 24/26 na 32 nábojů, které lze nakoupit běžně kolem 100 kč/kus nebo zásobníků pro TT33 či prodloužených TT2033 (co by konstrukce lépe dovolovala)
- ocelová weaver lišta pro upevnění taktického puškohledu či kolimátoru, případně další lišty pro příslušenství ala taktická svítilna, laserový zaměřovač (v jiných zemích je legální), etc.
- pevná mířidla, optimálně typu Ghost Ring
- možnost uchycení bodáku (klidně i hnusného Glocku )
- ústí se závitem umožňující instalaci kompenzátoru
- možnost snadné výměny hlavně - možnost setu či zakoupení varianty pouze v ráži 9mm L

Co by taková karabina mohla přinést:
- příjemnější střelba než s 7,62x39
- jelikož je náboj řazen k pistolovým rážím, tak by pro uživatele bylo k dispozici podtatně víc střelnic
- pokud by karabina měla status "kulovnice samonabíjecí", tak lze v ní mít legálně střelivo ala JHP, kterým by se vyřešila v některých případech "zbytečně" vysoká průbojnost tohoto náboje
- i při použití civilního FMJ střeliva na kratší vzdálenosti dokáže penetrovat "měkkou balistiku" a naprostou většinu současných balistických přileb
- náboj se osvědčil v IRA (opět v provedení Sa vz.24/26) pro eliminaci cílů v nepancéřovaných vozidlech (v současnosti většinou kontraproduktivní, při kolapsu společnosti naopak vítaná schopnost)
- v případě možnosti vyměnit lehce hlaveň za 9 mm L by v případě relativně příznivé ceny vznikla konkurence pro předražený Scorpion EVO III a navíc konverzní set by "rozpadlíkovi" umožňoval mít svou zbraň kompatibilní s nejrozšířenějším pistolovým nábojem nejen v Evropě (mimo jiné s pozitivním efektrm nízké ceny střeliva), případně se na ráži 7,62x25 "vybodnout" a unifikovat se ve své pistolové ráži
- pokud by zbraň byla dotažena do konce, tak exportní úspěch nejen v USA by byl zaručen (zcela jistě není na seznamu zakázaných zbraní) a navíc jelikož by to byla zbraň, která nikdy nebyla a nebude vyráběná pro armádu či ve full auto, tak případné restrikce ze strany státu by se jí nemusely týkat ani v budoucnosti u nás v Evropě
- v PA době člověk při bug out scénáři pobere sebou o dost víc střeliva než pro kosu

Ze strany konstrukce bych nevymýšlel nic nového a vyšel z osvědčených koncepcí:

Carbine M1.jpg (145.75 KiB) Zobrazeno 23049 x

Marlin Camp 9.jpg (30.52 KiB) Zobrazeno 23049 x

Ruger PC9.jpg (17.04 KiB) Zobrazeno 23049 x

[karel22]

Předpokládám, že karabina bude mít dynamický závěr.
Bylo by fajn, kdy šel závěr v přední poloze "uzamknout" a mít tak z toho opakovačku.
Využití tohoto uzamčení si každý snad odvodí.

[Rendo]

Tak o něco takového bych měl zájem , ale nejsem si jist jestli do toho někdo bude chtít jít a vyrábět to. Stačí se podívat jak to dopadlo s karabinou na 9mm Luger, samé sliby s termíny, prototypy a kde nic tu nic. Přitom je vidět, že v komunitě střelců by rozhodně zájem byl. Na střelectví se objevil solidní kus předělaný z kosy, ale z nějakých pro mně záhadných důvodů se prý vyrábět nebude. Rozhodně něco takového chci (pokud bude solidní cena), peníze mám, chci je za to utratit, ale nikdo je nechce

[Karlos]

S tím dynamickým závěrem nevím... vzhledem k výkonu 7.62x25 zvlášť pokud bude o 30% nadupanější by hmotnost dynam. závěru mohla vycházet již neúměrně velká. Zvláště když uvážíme fakt že je potřeba aby zbraň střílela z přední polohy závěru (kvůli přesnosti) pak by hmota vycházela ještě o něco větší než u zbraně se zadní polohou (špagin, Sa24). Protože u zbraně střílející ze zadní polohy je v momentě výstřelu závěr "rozjetý" vpřed, tedy má navíc kinetickou energii působící proti dnu nábojnice kterou stojící závěr u zbraně střílející z přední pohohy nemá.

Spíš bych to viděl na nějakou formu bržděného závěru... což zase s sebou nese složitější konstrukci = vyšší cenu. Nebo se smířit s tím že při použití nadupanějšího střeliva (30% je již tormentační) bude holt větší opotřebení a větší kopanec...

Ideální by bylo kdyby se zbraň nechala jednoduše rozebrat na hlaveň, pouzdro závěru a pažbu. Třeba systémem převlečné matice...

[vanto]

Pokial viem tak na Sk sa pracuje na samopali aj v tejto razi, mozno uz tento rok nieco bude.

[Skalik]

Pokud by se mělo uvažovat o exportu do US, tak tam je myslím zákaz prodeje zbraní i samonabíjecích co střílí ze zadní polohy závěru.

Takže to bych rovnou zavrhnul.

[Fabulous]

Nechci být škarohlíd a vyjmenovávat důvody, proč to nejde, ale jeden přece jen zmíním. Náklady na vývoj by byly tak dramatické, že by to mohl vyrobit jen opravdu zapálený (a patřičně movitý) fanda této ráže, kterému by se vývoj nejspíš nezaplatil. Anebo až po tak dlouhé době, že by to byl ekonomický nesmysl. Export do USA je také jen hezká pohádka.

Luvo Arms vyrábí AR15 v této ráži a zatím extra zájem asi nezaznamenali.

Nejvíc mi dává smysl koupit vz.26 v samonabíjecí verzi a vytunit ho.

[Ježura]

Ovšem v případě pokud by to šlo. Pokud se nemýlím tak u nás to neprošlo zkušebnou. Ale o bratrů z východu to jde a můžou si užívat ráže do alelujá. Pumpičce doma bych se taky nebránil. Třeba to časem půjde.

[Maximus]

Než dynamický závěr by bylo asi lepší vyjít z karabiny M1, která pracuje na principu odběru prachových plynů příčným kanálkem ve stěně hlavně. Závěr, který má v přední části uzamykací ozuby je uzamčen pomocí rotace závorníku kolem podélné osy.

Rozdíl ve výkonu náboje .30 Carbine a 7,62x25 +30% není až tak velký.

Podotýkám, že nejsem konstruktér zbraní a tedy samotný vývoj a vývoj nemohu realizovat, ale je tolik skomírajících zbrojovek a puškařů, co nemají u nás ve střední Evropě do čeho pořádně "píchnout" a proto tedy nechápu nechuť těchto lidí vyprodukovat zbraň, po které by byl bezesporu velký hlad. V USA mají ve velké oblibě třeba i krumpl typu pistole vz.52 - hlavně že je to na náboj 7,62 mm TT, který si Amíci spolu s dalšími "východními" rážemi nakoupit za směšné peníze. Navíc obliba levného plinkingu s takovouto karabinou z bývalého Východního bloku a potřebným survival a preppers PR (třeba název - Prepper's Carbine No. 1 či podobně) by mohl být cestou k solidnímu zisku výrobce. Koncept tu leží na zemi, stačí jen se pustit do vývoje, přičemž pokud by se výrobce nesnažil zbytrečně moc vymýšlet již vymyšlené, tak by vývoj nemusel trvat tak dlouho.

To Fabulous: Jenomže pokud Luovo v 7,62x25 stojí skoro 50 tisíc, tak to samozřejmě nemůže být nejen prepperská běžná záležitost. Navíc vychází z M16, tudíž legislativní problémy jsou v řadě USA států už nyní, natož v budoucnosti. To je jeden z důvodů, proč jsem přestal "toužit" po Steyr AUG - dát ranec peněz za zbraň snů a pak stačí výraznější přitažení šroubů ala UK a sen i balík peněz by byl v .

Tento koncept musí být založen na masovosti produkce a tím i příznivé ceny, která i tak pokryje peníze na vývoj. Vždyť svoje kupce si našel i Škorpion EVO III a že má ještě nějaké "masařky" tu může i potvrdit. U nás je bohužel zvykem nemyslet koncepčně a hned každý chce rychlý zisk a už zaváděcí cenou projekt zabije.

Součástí konceptu musí být i multirážovost - minimálně v 9mm L, která by zajistila dostatek zájemců i z oblasti běžných střelců.

[michal]

To Fabulous:
až budeš někde na střelnici, tak si 26 v semi proved. půjč a uvidíš, že budeš rád, když trefíš figuru na 50 m.Ta hmota závěru je tak silná že při dopadu na náboj rozhodí celou zbraň tak, že nelze udržet hledí-mušku na terči.

[plenty wolfs]

PPŠ 41 alebo Sudajev PPS-43 v poloautomatickej úprave, namiesto zdĺhavého vymýšľania

[Karlos]

To u nas neprojde zkusebnou (prilis snadna zpetna uprava na strelbu davkou)...

[vanto]

michal: to ako vazne? 26 ma velmi dobru povystrelovu stabilitu a aj vo full auto rezime sa da udrzat vsetko v terci pri strelbe jednou rukou. Ja mozem zo svojich skusenosti povedat, ze 26-ka prakticky vobec nekope a je to velmi prijemna strelba.

[Karlos]

Maximus: jenže uzamčený závěr znamená ještě větší výrobní náklady (oproti dynamice nekolikanásobně), uzamykací člen musí být z kvalitního matroše, min. tolerance, tepelně upravený... to už se dostáváme do oblasti kde se obávám že by Fabik měl určitě pravdu.

Naproti tomu konstrukce ala legendarni pumpička, ale střilejici z předni polohy zavěru, který by byl bržděný odvedenými plyny z hlavně působícími proti pohybu závěru...

Nechce nás čehuny nějaký slovenský rozpadlík majicí Sa24 v semiautu pozvat na střelnici?

[marav]

Nejvíc mi dává smysl koupit vz.26 v samonabíjecí verzi a vytunit ho.

Ty víš o 26 v samonabíjecí verzi ? dej link pls. Díky, mv

[Leon Chamel]

Náboj 7,62 Tokarev si o použití v karabině přímo říká, ta myšlenka mi je také více než sympatická. Bohužel, problematická dostupnost novovýroby tohoto náboje ji podle mě prakticky pohřbívá, alespoň pokud jde o vznik nové zbraně, která by byla komorována speciálně na něj. Ty vyřazené vojenské náboje, které se teď za dobrou cenu doprodávají, pocházejí většinou z padesátých let a už to na nich začíná být vidět – na levný plinking stále ještě dobré, ale na "nošení" nebo nějaké větší syslení do budoucna už moc ne. A jaká je situace v novovýrobě? Velice tristní, co se týče šířky nabídky i ceny... Proto už vidím jako pravděpodobnější vznik nové karabiny na nějakou modernější obdobu takto výkonného pistolového náboje s plochou trajektorií (napadá mě třeba .357 SIG) s tím, že náboje Tokarev holt budou v budoucnu polykat už jenom staré vojenské zbraně v rukou nemnoha nadšenců a fajnšmekrů
BTW, semi-auto PPŠ-41 (Špagina) nabízí ZS aktuálně za 12.400 Kč, ale to je přesně ten případ - záležitost pro nadšence bez větší praktické hodnoty...)

[Karlos]

To co jsi napsal stran střeliva je bohužel pravda... a bohužel ani komorování na .357sig to nevytrhne ten je taky drahej

[Maximus]

Pokud vím, tak tuto ráži stále používá Čína, takže pokud se z Číny vozí levné náboje 7,62x39, 7,62x54R, tak proč ne i 7,62x25, když o ně bude zájem?

Ráže 7,62x25 by byla spíše pro "fajnšmekry", hlavní podíl by byl v ráži 9 mm L, kdy by při ceně kolem 2/3 EVO III by tento produkt České zbrojovky učinil téměř neprodejným za současné ceny.

Zcivilnělé samopaly v ráži 7,62x25 nejsou řešením - velké legislativní problémy jsou už nyní, natož v budoucnosti. Navíc konstrukce a technické parametry jsou dost poplatné době vzniku.

Samozřejmě pokud má hypotetická karabina v ráži 7,62 mm TT vážit víc než Sa vz. 58, konstrukčně vycházet ze starého krumplu či stát jak Luovo, tak to nemá cenu řešit.

Projekt by se musel rozjet velkosériově, pak má smysl a životaschopnost.

[Leon Chamel]

To ano, hodně kompaktní karabina, primárně komorována na 9mm Luger, s bonusem v podobě 7,62x25mm setu, by si své kupce určitě našla. Je až s podivem, jak málo 9mm karabin se u nás, potažmo v Evropě nabízí. Díra na trhu jak vyšitá! V tomto sektoru by se sice nedal očekávat nějaký masivní objem prodejů, ale šikovný puškař by měl i tak o práci na dlouho postaráno. Jako to třeba funguje v případě firmy GG, která úspěšně zaplnila zase jinou mezeru na trhu se zbraněmi. Třeba se tu někdo takový inspiruje.

[Venet]

Maximus, fandím Ti. A keď bude karabína už existovať, a bude za rozumnú cenu, tak ju určite chcem aj ja. Práve kvôli streľbe zo zadnej polohy záveru som nešiel do 26 ky.