Jsme na prahu III.WW ?

[Ulfhednar]

Samozřejmě, že uvažování Rusů je jiné, než naše. Stejně je jiné, než je německé, britské, indické... Vychází z tvrdých podmínek přírodních i politických. Málokterý národ prostě dostal tolik naloženo. Židé, Arméni, Rusové, částečně Poláci...
Na druhou stranu ještě nikdy neprojevili zájem spáchat na nás genocidu, a když se jim zaplatí, jde od nich teplo a světlo. Spolehlivě.
Míru demokratičnosti neumím posoudit, protože ani současný Západ neshledávám svobodným a demokratickým. Jen se do nás víc se...

[Jirka]

Vyvolávání ducha Rakousko-Uherska si strcte za klobouk. Císař Karel v ramci prava sebeurčení "svych národů" mel v planu obrat České království o Sudety stejně jako to udelala o dve dekady pozdeji Třetí rise. Habsburkove byli skodna na ceskem trůně a někteří ani nepovazovali za potřebné se nechat korunovat za českeho ktale. Stačí, ze za Marie Terezie země Koruny české prisly o vetsinu Slezka. Jsme úplně jinde v otazkach statnosti a historie.

Taky názor. Právo na sebeurčení nebylo dodrženo, jak jsem psal výše, ačkoliv bylo původně garantováno pro všechny národy (kterých se ale nikdo neptal). Z domnělého žaláře národů, tedy Rakousko-Uherska (R-U bylo možná všechno jiné, ale ne žalář národů!) vzniklo malé Rakousko-Uhersko (Československo) jako žalář Poláků, Němců a Maďarů (místo Čs. republiky byla uvažována i monarchie)...

Zajisté byl myšlen císař Karel, který vydal svůj manifest i o sebeurčení 16. října 1918?

Že Marie-Terezie přišla o velkou část Slezska? Ale no tak Vždyť známe dějiny, i to, proč se o české koruně vyjádřila, jak se vyjádřila (právem!). A s manželem Františkem Štěpánem to docela ustáli (protože František Štěpán byl římským císařem, a prušáci si to s ním nechtěli rozházet, Těšínsko bylo ušetřeno ... bylo to totiž jeho dědictví po otci, které mu jako jediné zbylo, když se zřekl Lotrinska...). To se podařilo až Čechoslovákům, že je rozbili, protože potřebovali severní dráhu Ferdinandovu a těžký průmysl u nás.

Ostatně já ducha Rakousko-Uherska neyvvolávám, ale chápu, že stoupenci ideálů první republiky to mohou vidět jinak ("to raději Hitler než Habsburg" - výrok připisovaný E.Benešovi).

Nevyvolávám, protože srdcem v něm žiji, tak jako někdo v první republice, třeba. Vážím si svých předků, kteří vzdávali hold císaři a hrdě zpívali naší hymnu, která je hymnou hrdého mocnářství.

Nevyjádřil bych to lépe, než slovy Roberta Musila: "V tom mezitím zaniklém, nepochopeném státě, jenž byl v tak mnohém příkladný, aniž se mu za to dostalo uznání, tam bylo také tempo, ale zase ne příliš velké tempo… po silnicích jezdily také automobily, ale zase ne příliš automobilů! I tady

se připravovalo dobývání vzdušného prostoru, ale ne příliš intenzivně… Neměli tu ctižádost hospodářsky a mocensky ovládnout svět… slovům kolonie a zámoří se naslouchalo jako něčemu dosud nevyzkoušenému a vzdálenému.

Libovali si zde v přepychu, ale proboha ne tak přejemném, jako to dělali Francouzi. Sportovali, ovšem ne tak bláznivě, jako to činí Anglosasové. Spousty peněz vydávali na vojsko, ale přitom vždycky jen tolik, aby zůstalo najisto zachováno postavení druhořadé velmoci. Také hlavní město bylo o malinko menší než jiná největší města světa, ale přece jen o poznání větší, než jsou pouhá velkoměsta… kromě toho byl v Kakánii za hulváta považován vždycky jenom génius, ale nikdy, jak se to dělo jinde, už hulvát za génia…Byla tam liberální ústava, ale přitom se vládlo klerikálně. Vládlo se klerikálně, a přitom se žilo svobodomyslně."

Hezký zbytek večera těm, kteří se učí znát dějiny, zeměpis a jazyky.

[Maximus]

Chceš snad poprit, ze císař Karel nemel v planu obrat České kralovstvi o "Sudety" z ktere chtel pridelit nemeckemu etniku? Habsburkove rádi rozdavali z cizího.
Vetsinu Slezka, tradiční soucasti Koruny české prohrali Habsburkove behem prvni slezske valky s Pruskem.

Než Roberta Musila by lide meli znát jeho bratrance Aloise Musila z Rychtařova, coz byl známý orientalista, patriot, ktery nejaky cas ve sluzbach R-U hatil plany plany znameho T. E. Lawrence. Robert si zvolil za svoji domovinu radeji Rakousko a nelze se divit jeho nostalgii po R-U monarchii.

Habsburkove obyvatele Ceskeho království pokatoločťovali, poňemčovali a vyznamnou cast protestantske opozice donutili k emigraci.
Poslední korunovaný český král Ferdinand V. byl korunován 7. září 1836 v Praze. Korunovat se nenechal ani Josef II.

[Královák]

Pro Jirku - když tedy tak hodně studuješ - a pravděpodobně dle Tebe 1. republika byla velké "fuj" vedle skvělého R-U, napiš nám, který stát z našich tehdejších sousedů byl lepší v chování k národnostním menšinám nebo sousedům. 1. republiku nepovažuji za skvělý státní útvar, ale v rámci možností a ve srovnání s nejen s okolními státy neznám lepší.

[Ulfhednar]

Nechci mluvit za Jirku Králováku, ale v jeho textech není ani náznak toho, že by psal, že První republika byla fuj. Když mám rád Laphroaig, neříkám tím, že mi Ardbeg nechutná

Jinak R-U bych také neviděl nijak černě. Ani idealizovaně. Prostě jsme si v tom soustátí nedokázali vybudovat pozici, která by se nám líbila. Resp. ono to většině populace bylo totiž naprosto u zadku a nijak neměli pocit, že trpí pod habsburskou knutou. Takže jen politicky ambiciozní část populace nebyla uspokojena.
Myslíte, že se Josef a Marie staly nejčastějšími jmény dávaným dětem v Čechách pro nenávist k Habsburkům? Na zdi ve škole visel po dekády Franz Josef, dobrotivý mocnář, co putoval říší a jedl v nádražkách. Lidem se nevedlo hůř, než jinde, takže stres měla jen ta část ambiciozní populace (dnes se jim říká elity, DFENS jim říká zmrdi), kteří se nedokázali etablovat ve vládních špičkách stejně dobře, jako jiní Češi, kteří udělali ve Vídni kariéru, měli tam paláce a jmenují se po nich celé ulice. Ostatně, vídeňák bez českého jména bude nejspíš náplava. Jako je Praha největší moravské město, byla Vídeň největší české město. Nevýhoda R-U byla, že nabízelo příliš málo koryt. Mít svůj vlastní stát - hned je víc pozic pro ministry, vládní rady, sekční šéfy...
Ten stát měl do ideálu zatraceně daleko, ale žalář národů to nebyl. Vždyť i ten mučedlník Havlíček byl potrestán odsunem do míst, kam dodnes tuze rádi jezdíme na dovolenou.
Ano, v tom bezčasí Rakousko nakonec neudrželo krok s dynamickými velmocemi a zhroutilo se s následky, které (podle mého) doběhly až v roce 1989.

[Germanik1]

Na naši Kapličku přispěl nadační fond c. Františka Josefa obrovskou částkou. Jen tak k nápisu "NÁROD SOBĚ."

[Jirka]

Chceš snad poprit, ze císař Karel nemel v planu obrat České kralovstvi o "Sudety" z ktere chtel pridelit nemeckemu etniku? Habsburkove rádi rozdavali z cizího...

Dobré ráno, Maximusi.

Citováním R. Musila jsem se ještě tak trochu snažil držet v intencích vlákna – nastínění atmosféry z vnějšku rozbitého mocnářství (F. Fejtö: Rekviem za mrtvou říši) v kontextu ztráty mocenského vakua ve středoevropském prostoru a nastalé nestability.

Co bych měl popírat? Však jsem hned odkázal na Manifest císař Karla o sebeurčení národů ze 16. října 1918, který T.G.Masaryk odmítl a jako reakci na návrh císaře na federalizaci Rakouska-Uherska vyhlašuje „Washingtonskou deklaraci“ (18. října 1918). V rámci Rakousko-Uherského mocnářství by nic nikomu nedával a nemám s tím problém. Karel nebyl proněmecký ani protičeský (chtěl upustit páru v národnostních bouřích), byl prorakousk(ouhersk)ý – tato kategorie je dnes většině nesrozumitelná a nedivím se. Podepsala se na tom samozřejmě také úprava kurikulárních dokumentů, Výnosy a Věstníků prvorepublikového ministerstva školství, kdy bylo jednostranně vyzdviženo protireformační působení habsburských panovníků v době pobělohorské, „národní obrození“ a obnovení státnosti (Věstník, IV, výnos č. 44598, 25.7.192). Čili „jelo se podle Jiráska“ a to nejenom ve Slezsku, ale zcela pro mne nepochopitelně dokonce i na Slovensku a Podkarpatské rusi! Začalo mohutné přepisování dějin (v Horních Uhrách se učili o Zigmundovi jako o „lišce ryšavé“, to prostě nevymyslíte).

Tedy s tím nemám problém, tedy nemám co popírat, ale v případě Karla se a bavíme o „kdyby“. Dějiny ukázaly, že nejen vznik Československa (kdy je přinejmenším od roku 1993 každému jasné, že národ čecho-slováků nikdy neexistoval), ale také i postoj vůči Českým Němcům obecně v Československu byla chyba.

Ve svém posledním příspěvku uvádíš řadu podnětů k diskuzi, a já nemám problém se k jednotlivým tématům vyjádřit z jiné strany, jen aby nás ale tady snesli, když už to pak bude hodně OT. Můžeš třeba vybrat jen jedno téma, nastolit jen jednu otázku a já se Ti pokusím odpovědět? Ale to nebude o tom, kdo má pravdu, protože na všechna témata, která jsi zatím uvedl, mohou mít různí lidé různý pohled. Můžeme se tak ale učit vzájemné toleranci. Ze mě mluví rodově čtvrtinový náhodou nedeportovaný Němec s propadnutím rodinného majetku a se škraloupem v životopise až do roku 1989, takže jsem pochopitelně i hlasem téměř 3 000 000 německy mluvících obyvatel, kteří takové štěstí neměli...

Pochopitelně, lze se věnovat problematice v těchto souvislostech, na které bude existovat jediná a jednoznačná odpověď. Například, když se točíš kolem té státnosti České republiky: V hymně, tedy v žebrákově písni, která byla poprvé uvedená roce 1834, se nezpívá o zemích koruny české (…země česká, domov můj…), tedy i o Moravě a Slezsku, ale je opěvováno právě a jen území Čech, tedy hymna jako symbol českého nacionalismu ... . Ale na příklady, které uvádíš Ty, neexistuje jednoznačná odpověď.

Hezký den všem.

[Redneck]

Ulf: haha, tos mohl rovnou napsat, že tam byl za odměnu. Když tam byl Havlíček, tak to byla prdel světa. O tom, jaký to za R-U bylo v armádě, jak se chovali německy mluvící oficíři by mohl vyprávět můj praděda co narukoval v roce 1909. Žádný lidumilové to teda nebyli, na růžovo bych mocnářství taky nemaloval.

[Královák]

Pro Ulfa - reagoval jsem na toto - "Z domnělého žaláře národů, tedy Rakousko-Uherska (R-U bylo možná všechno jiné, ale ne žalář národů!) vzniklo malé Rakousko-Uhersko (Československo) jako žalář Poláků, Němců a Maďarů (místo Čs. republiky byla uvažována i monarchie)..." Jinak souhlasím, že Češi mohli udělat kariéru v rámci RU (císařská rada), že největšími nepřáteli jsme si byli sami viz, hlasování v Kroměříži. Pořád, ale mně to smrdí stejně jako když sudeťáci po válce argumentovali tím, že si nemáme na co stěžovat, že za války byli v říši menší příděly než v Protektorátu a většina souhlasila s tvrzením, že Hitler udělal jednu chybu, že prohrál válku.

[Ulfhednar]

Redneck: kde ho maluji na růžovo? Prosím citaci. Můj praděda také byl důstojník R-U armády. Na italské frontě, navzdory údajnému útlaku německých důstojníků dělal kariéru celkem rychle.
Ano, Brixen byl prdel, ale bylo tenkrát všechno, kromě Vidně a Pešti. Krásně a zdravo tam bylo už tenkrát.

Královák: já to bral tak, že jako tvrdit, že R-U bylo žalář národů je klišé, je přehnané tvrdit, že 1. republika byla k menšinám nějak zásadně vlídnější. Neřekl bych, že se postavení Poláků, Maďarů, Rusínů, Němců, Rómu v rámci politických práv v republice nějak zásadně lišilo od práv Čechů v R-U.

[Královák]

Já bych řekl, že ano - mám známé s rusínskými předky, tak ty do dneška vzpomínají na 1. republiku jako na období, kdy se k nim někdo poprvé choval jako k lidem. Samozřejmě můžeme se tady předhánět s argumenty a dokazovat si na základě konkrétních jednotlivých případů opak, v podstatě máme pravdu všichni - jen jsem chtěl upozornit na to, že jsem tady cítil takovou tu tendenci sebemrskačství našeho národa a to se přiznám nemám rád, když vím, že ostatní a zvláště jedno etnikum by slovy Lustiga - "mělo držet tisíc let hubu".

[Jirka]

Mému pradědovi bylo čs. úředníky vyhrožováno v roce 1921, že jej vyhodí z práce, pokud dá dítě (moji babičku) do polské školy. Takto se zvyšoval počet "čechů" na Těšínsku, toto nebyl ojedinělý případ ... Problémů mezi národnostmi od 19. století narůstalo, ale nenabyly státního posvěcení, jako tomu začalo být za první republiky...

Rusíni v Zalitavsku nebo Předlitavsku? V Uhrách to byl problém...

[Královák]

Jirka - dobře, tak si tu začneme vypisovat jednotlivé případy, kdy došlo k selhání jednotlivců - část mé širší rodiny za protektorátu byla dost postižena a část jako Němci v protektorátu na tom byli vyjma odvodní povinnosti dobře. Tak jak mám s tím naložit. Ano beru specifikum tvého původu a regionu, nepopírám, že se tak nedělo, nebylo to správné. Ale řekni mně jakpak se chovali tehdy k menšinám Poláci ve svém státě. Musíme se vždy koukat optikou té doby. RU byla ve své době vcelku slušná k menšinám ostatní mocnosti na tom byly daleko hůře - proto srovnávejme porovnatelné - ne ČSR a RU, ale ČR s Polskem nebo Maďarskem, popř. Rakouskem tehdejší doby. Proto bych byl rád, kdyby jste mně, pokud se mnou nesouhlasíte odpověděli, který stát z okolních zemí ČSR byl ve svém chování k menšinám lepší. ČSR nepovažuji za úplně ideální a neadoruji ho bezmyšlenkovitě, ale v rámci té doby ho považuji za demokratický.

[Germanik1]

Kritizuje se sociální tlak za 1. Republiky. Ale už nezmiňujete ekonomické výhody, podstatně vyšší životní úroveň než v okolních státech, prakticky ve všech sousedních, úroveň školství etc.

[zedik]

Právě jedinou obranou stredni a vychodni Evropy pred opakovanim paktu M-R je drzet se v houfu a byt společně dostatečně silní a jednotni, aby zajmy Nemecka a Ruska podelit se o vliv v nasem prostoru narazily na odhodlane staty branit společně svoji suverenitu a demokracii.
Jina cesta pro narody tvořené obcany s rovnym hrbetem prostě neni.

Naprosto souhlasím, leč obávám se, že s naší novou nastupující vládou je tohle úplně mimo .

PS: Píše se, že případný útok na Ukrajinu může přijít koncem ledna. Smysl mi dává. Pokud Němci s koncem roku vypnou jaderky a uhelky (což bohužel očekávám ) náhradu za ně mají v plynových elektrárnách. V plynových elektrárnách, do kterých - kvůli své blbosti - už nyní nemají plyn. Takže pokud bude EU dál dělat blbečka Americkým
a jiným ambicím a zájmům a Rus do Ukrajiny vletí Německo může akorát tak protestovat a doufat, že jim Rus nezavře kohout a nezhasne tím půlku Evropy.

[Jirka]

Jirka - dobře, tak si tu začneme vypisovat jednotlivé případy, kdy došlo k selhání jednotlivců - část mé širší rodiny za protektorátu byla dost postižena a část jako Němci v protektorátu na tom byli vyjma odvodní povinnosti dobře. Tak jak mám s tím naložit. Ano beru specifikum tvého původu a regionu, nepopírám, že se tak nedělo, nebylo to správné. Ale řekni mně jakpak se chovali tehdy k menšinám Poláci ve svém státě. Musíme se vždy koukat optikou té doby. RU byla ve své době vcelku slušná k menšinám ostatní mocnosti na tom byly daleko hůře - proto srovnávejme porovnatelné - ne ČSR a RU, ale ČR s Polskem nebo Maďarskem, popř. Rakouskem tehdejší doby. Proto bych byl rád, kdyby jste mně, pokud se mnou nesouhlasíte odpověděli, který stát z okolních zemí ČSR byl ve svém chování k menšinám lepší. ČSR nepovažuji za úplně ideální a neadoruji ho bezmyšlenkovitě, ale v rámci té doby ho považuji za demokratický.

Ale já nepotřebuji první republiku s ničím srovnávat, když hovořím o Rakousko-Uhersku, a tam, jak už jsem napsal výše, i když národnostních problémů od 19. století narůstalo, nikdy nenabyly perzekuce z hlediska národnostního státního posvěcení, jako tomu začalo být za první republiky. Byly ale pochopitelně jiné závažné problémy. Tedy byl to mnohonárodnostní stát a jak on, tak i má malá vlast (Těšínsko), ukázal, že pokojné soužití mezi němci, čechy, poláky a "austryjoky" je možné.

Jinak v reakci spousta dalších a dalších zajímavých námětů na diskuzi, které ale opravdu umožňují různé pohledy. Může být třeba založeno pro tyto účely vlákno , kde se budeme vzájemně obohacovat a pohlížet na dějinný vývoj nejen z pohledu těch, kteří dočasně zvítězili a dějiny přepsali. Toto vážně nejsou otázky typu "Proč se nezpívá v hymně i o Moravě a Slezsku?" nebo "Proč má česká vlajka modrý klín?"

[Maximus]

Jak tu psal dle meho správně Ulf, ruské sily na hranicich nejsou v poctech, které by umozňovaly snadnou porazku ukrajinske armady. Pokud by se jim to presto podarilo, tak pro AČR a armady ostatních evropskych armad by udelalo Rusko velikou sluzbu, protože by Evropa konečně zacala panicky zbrojit.

[Královák]

Jirka - soužití na Těšínsku za RU bylo bezproblémové z toho důvodu, protože se toto území nacházelo vně státního útvaru a ne na jeho okraji se sousedním státem s vládnoucí národností, která je menšinou toho prvého. Pokud máš stát kde vládne národnost, která je v sousedním státě menšinu, tak je vždy zaděláno na problém - příkladů snad netřeba.

[Jirka]

Jirka - soužití na Těšínsku za RU bylo bezproblémové z toho důvodu, protože se toto území nacházelo vně státního útvaru a ne na jeho okraji se sousedním státem s vládnoucí národností, která je menšinou toho prvého. Pokud máš stát kde vládne národnost, která je v sousedním státě menšinu, tak je vždy zaděláno na problém - příkladů snad netřeba.

Právě naopak, než píšeš, tedy Těšínsko se nenacházelo vně státního útvaru (jako odumřelé léno připadlo Habsburkům) a nacházelo se na samém okraji Rakouska..., po dělení Polska už to ale až tak velký "okraj" sice nebyl, ale hraničilo s Pruskem a do Ruska bylo kousek ...

[Donk]

...Habsburkove byli skodna na ceskem trůně...

Pohled do lidské historie nám nabízí možnost pochopit, k jakým procesům dochází periodicky a za jakých okolností. Teoreticky bychom měli být schopni se z toho poučit a neopakovat stejné chyby, ale díky tzv. mozaikovému vnímání drtivé většiny lidí, které jim neumožňuje chápat situaci v širším kontextu, k tomu bohužel opakovaně nedochází. Když se podíváme na způsob instalace rodu Habsburků na úroveň evropské šlechtické elity, tak to vykazuje stejný modus operandi, který vidíme i u některých dnešních politiků. Přemysl Otakar II. byl na tehdejší poměry značně vzdělaný a vojenský zdatný panovník. Jako po otci Čech a po matce Němec mluvil oběma jazyky (mimo jiné) a nebyl národnostně vyhraněný. Pod jeho vládou se kumulovala území jak s obyvatelstvem slovanského původu, tak germánského. No a pak došlo k tomu, že na západě vyhrabali do té doby absolutně bezvýznamnou nemajetnou šlechtickou nulu Rudolfa Habsburského a část šlechty i církevních představitelů jej začala silně propagovat a podporovat jako budoucího krále, protože nějaký Slovan (Přemysl Otakar) přece nebude říšským králem atd. Ve finální bitvě na Moravském poli pak vojsko Rudolfa Habsburského zvítězilo pouze díky podrazu, který naprosto odporoval tehdejším pravidlům vedení oficiálních ozbrojených střetů. Ta jasně hovořila o tom, že rytíři bojují čestně - pouze čelně a v případě porážky mají právo se vzdát a zachovat si tím život oproti výkupnému. Rytíři těmto tehdejším pravidlům měli i přizpůsobenou zbroj, kdy např. přilbice měli připevněné k hrudní zbroji řemením, takže nemohli otáčet hlavou, ale to dle pravidel nepotřebovali a případný zásah do přilbice se díky tomu nepřenášel na krk. No a Rudolf Habsburský z vojska vyčlenil část, která měla na jeho pokyn vpadnout bojujícímu vojsku Přemysla Otakara do boku. Něco takového bylo v tehdejší době považováno za tak nečestné, že vedení tohoto uskupeni Rudolfovi několik šlechticů odmítlo, ale nakonec se dva přece jen našli. Když Přemyslův druhý batalion začal drtit Habsburkův poslední třetí, dal Habsburk povel k onomu bočnímu útoku zalohy. Co to udělalo v situaci, kdy se Přemyslovi vojáci s takovým průběhem bitvy nikdy nesetkali (v rámci do té doby respektovaných pravidel to bylo zakázané) a ani se ve své zbroji nemohli rozhlížet, je asi jasné. Zkázu Přemyslova vojska dokonala nečinnost jeho třetího batalionu, složeného z rytířů ze severních oblastí, kteří místo toho, aby ho proti tomu zákeřnému útoku z boku podpořili, tak opustili bojiště. Přemysl byl pak zabit (kým vlastně, nebylo jednoznačně prokázáno) navzdory tomu, že toho, komu by se vzdal, čekalo nesmírně tučné výkupné hodné krále. Zkrátka nebylo žádoucí, aby přežil. A co z toho plyne? Rudolf Habsburský byla nemajetná šlechtická nula, ochotná pošlapat jakékoliv tehdy obecně respektovaná pravidla, aby se dostala k penězům a moci, přičemž ho "někdo" vybral a v jeho vzestupu podporoval. Jeho rod následně dlouhodobě ovládal evropská území, kde se střetával svět Germánů a Slovanů, přičemž pro porobené národy moc dobra nikdy nevykonal. A co dnes? Historie se pořád opakuje a lidé to těm mocným pořád tupě žerou. Např. "někdo" vybere jednoho netalentovaného zpěváka a ihned po dokončení studia práv (a tedy s nulovými profesními zkušenostmi) ho nainstaluje na prestižní místo velké společnost, pak šup na ministerstvo a nakonec až na post samotného ministra, kde od té doby chrlí řadu protiprávních opatření, která jsou výsměchem účinné legislativě, včetně nejzákladnějších lidských práv a svobod.