Koronavirus - vakcíny

[Jenda]

Uz jen predstava, že mas nejaky soucasny "bioreaktor"a systemy na čištění a extrakci a sekas na tom jeden bezchybny mRNA retezec za druhym jak Baťa cvicky je nejen dle meho čiré sci-fi. Mozna az budeme letat na Proxima Centauri.

A proteinové vakcíny se vyrábějí jak? Čekal bych, že taky někdo namnoží nějakou nukleovou kyselinu (podle toho jestli to vyrábí na virech nebo na bakteriích to bude buď přímo virální RNA, nebo bakteriální DNA plazmid kódující ten žádaný protein) a pak to v bioreaktoru podle toho syntetizuje.

A třeba u atenuovaných je to ještě horší, občas se stane, že ten virus zmutuje zpátky a stane se opět infekčním https://en.wikipedia.org/wiki/Polio_vac ... uced_polio

Proteinova vakcina není ve svem principu technologicky nic nového, - sam jich mam v sobě několik už vice než dekadu.

mRNA vakcína taky ne, viry takhle fungují odjakživa, vč. atenuovaných vakcín.

[Maximus]

To Jenda: Protein v ramci proteinove vakciny se v telu nijak z principu nemnozi - jeho množství je konečné a je to ekvivalent infekce patogenem - behem nekolika dekad, co se tento typ vakcin pouziva se problemy tohoto smeru nevyskytly. U techto vakcin probehly i standardní bezpecnostni testy.

U mRNA vakciny aplikujes do tela koktejl mRNA, z nichž jen část je bezchybna a podle predstav vyrobce. Zbytek jsou nejak poskozene řetězce, kdy ani vyrobce přesně netuší jak se zrovna chybně poskladaly kodony v retezci mRNA. Nicméně vetsina "nepodelku" z nich bude mit většinou 5' čepičku a 3' poly(A) konec , ktere řídí translaci, tj. vyrobu konkretni bilkoviny. Vše v situaci, kdy "nepodělky" jsou odvozeny jako ramcovy navrh na S-protein coronaviru a urceny na vazbu s ACE receptory. Jelikoz jiz vime, že mRNA z vakciny preziva i nekolik dni a je selektivne vychytavana určitými tkanemi (ledviny, cevni strny, gonady,..), tak je riziko, že nejaky retezec spusti syntezu něčeho, co rozhodně v těle nechceme.

Může, ale samozřejmě ne vzdy musí - mame mechanismy pro likvidaci jiz nepotřebné mRNA i RNA viru, ale samozřejmě ne vzdy jsou 100% a u retroviru, kam patri puvodce HIV téměř vubec. V kazdem případě je to ale duvod pro peclive zkoumání a vyhodnocovani dlouhodobych účinků.

[devlop]

já tady pořád čtu, "je možné, je riziko, může, ale nemusí, není dostatečně otestováno"... Zajímal by mne názor Maxima na to, jakou pravděpodobnost na těžký průběh ne-li smrt po nákaze Covidu, by mělo rozhodnutí na neočkování mého táty trpící plicní silikózou z rubání uhlí v dole. Covidem se nakazil (tehdy byla ještě delta, takže útok na plíce), byl ale očkován, prodělal v podstatě bez problémů. A tuto pravděpodobnost pak srovnat s pravděpodobností, že vakcína mRNA, může, ale nemusí, znamenat riziko v budoucnosti, protože to i po 30letém vývoji, dle některých, není tak nějak pořádně otestováno a jsou tam potencionální rizika, které mohou, ale nemusí nastat. Pořád prostě nevěřím na to, že by někdo přesvědčil všechny vlády všech států světa různého vyznání, aby aplikovali vysoce rizikovou vakcínu miliardám obyvatalům této planety, aby z toho měl...co? fakt nevím co. Pak už to totiž začíná hraničit s vírou v globální zednářské spiknutí, řízenou depopulací a snad i s reptiliány...

[Jenda]

U mRNA vakciny aplikujes do tela koktejl mRNA, z nichž jen část je bezchybna a podle predstav vyrobce. Zbytek jsou nejak poskozene řetězce, kdy ani vyrobce přesně netuší jak se zrovna chybně poskladaly kodony v retezci mRNA.

Ale přesně stejný problém přece máš u výroby těch proteinů - tam syntetizuješ proteiny podle templátu, který sis vyrobil stejným způsobem jako vyrábíš RNA do mRNA vakcín. A pokud tvrdíš, že nedokážeš vyrobit mRNA správně, tak se ti úplně stejným způsobem poškodila RNA podle které syntetizuješ ty proteiny do proteinových vakcín, a ty budou poškozené úplně stejně.

Ale možná jsem tě pochopil, jde ti o to, že vadný protein +/- v mezibuněčném prostoru je lepší než vadný protein syntetizovaný v buňce? Jako jo, to asi trochu jo. Ale pak je tu ta smutná věc, že pokaždé když chytíš novou variantu covidu (rýmy, chřipky, čehokoli), tak je v ní taky úplně náhodně poskládaná a evolvovaná RNA, a ještě se to nekontrolovaně množí a jeho RNA polymeráza při tom samozřejmě dělá spoustu chyb. (no a pak je tu třetí věc, proč by se zrovna tohle v tomhle konkrétním případě mělo zákeřně projevit právě po 2-10 letech)

behem nekolika dekad, co se tento typ vakcin pouziva se problemy tohoto smeru nevyskytly

Já jsem jednu dobu v každé diskuzi o očkování četl něco o narkolepsii a o autismu…

Pořád prostě nevěřím na to, že by někdo přesvědčil všechny vlády všech států světa různého vyznání, aby aplikovali vysoce rizikovou vakcínu miliardám obyvatalům této planety, aby z toho měl...co? fakt nevím co.

Mohl mít dobrý úmysl, ale neuvědomit si všechna rizika (ale pak je zvláštní že je nevidí moc ostatních). Nebo viděl ty finanční zisky když dodá vakcínu - a rozhodl se některá rizika ignorovat. Nemyslím si, že by něco hrozilo, ale určitě to je představitelné. Ještírci netřeba.

[guntroll]

..že by někdo přesvědčil všechny vlády všech států světa různého vyznání, aby aplikovali vysoce rizikovou vakcínu miliardám obyvatalům této planety, aby z toho měl...co? fakt nevím co. Pak už to totiž začíná hraničit s vírou v globální zednářské spiknutí, řízenou depopulací a snad i s reptiliány...

Asi stejně jak někdo (skoro)všechny vlády přesvědčil že na COVID neexistuje nic jiného, nedejbože nějaké generikum z čehož už se nedá rejžovat. Pak by veškerý (business)plán s podmínečně schválenou "vakcínou" šel k šípku.

[Andy Glock]

Věřit v reptiliány, nebo v zednářské spiknutí je celkem snadné, jak tak koukám .

Edit: poruseni pravidla c. 4. Ban na 14 dni. Maximus

[Hohepa]

„To, že jsi paranoik, ještě neznamená, že po tobě nejdou,“ Woody Allen

Že by někdo vypustil Covid úmyslně, za účelem zisku z vakcín je nepravděpodobné ba až nemožné.
Že někdo ve výrobě vakcín, jejichž podávání plebsu se stává celosvětově de facto povinné,
spatřil příležitost jak vydělat miliardy, čapnul ji za pačesy a jen tak se jí dobrovolně nepustí...
to je jen po X-té opakování historie

[Tazi]

Jasně, a všechny vlády se na to vydělávání na vakcínách nachytaly. Nebo v horším případě vědomě "likvidují" tzv. neschválenou, a nebezpečnou vakcínou své občany, aby si farmaceutické společnosti namastili kapsu.
To, že se na tom Covidu vydělávají peníze je věc jedna. Ale věřit na nějaké světové spiknutí,... to už je věc druhá.
Takže
VĚŘIT V REPTILIÁNY, NEBO ZEDNÁŘSKÉ SPIKNUTÍ JE CELKEM SNADNÉ JAK TAK KOUKÁM.

[PeFi]

... aby aplikovali vysoce rizikovou vakcínu ...

Co je podle tebe (v kontextu vakcinace) vysoce rizikové ?
A jaké riziko u vakcinace podle tebe už přijatelné ?

Jako odpověď stačí dvě věty obsahující nějaká konkrétní čísla.

[Tazi]

Pokud je nemoc Covid-19 označena jako riziková, a přesto někdo radši "chytne" ten Covid, než aby se naočkoval, dá se z jeho pohledu nazvat vakcína jako vysoce riziková.
Pro ty co nevěří v nějaké globální spiknutí to pochopitelně neplatí.

[devlop]

PeFi: ty chceš po mě konkrétní čísla jo? Vždyť tady se už pěkných pár stran bavíme naprosto bez čísel, jen se tady hádají dva tábory a lítaj banány. Takže jestli chceš konkrétní čísla, jak je mRNA vakcína riziková a kvůli tomu je prý naočkování takového množství lidí donebevolající nestoudnost a spiknutí, zeptej se zdejších hlavních kritiků mRNA vakcín, kteří by těmito daty měli disponovat, např. Maximus atd. Já těmito daty nedisponuji, kritik mRNA nejsem, a ani je nehodlám po nocích dohledávat.

[Argonaut]

rozhovor, který se dotýká i vakcín a je hlavně o stávající ne úplně kvalitních metodách práce. Hádat se o statistiky je totiž zbytečné, když existují pochybnosti o tom, co a jak je sbíráno a prezentováno. rozhovor zde: https://www.kupredudominulosti.cz/furst ... a-do-haje/

Stav je takový, že všechny tábory mají nějaké znalosti, informace a životní zkušenosti. A vlády a někteří vědci zkrátka důvěru lidí promrhali a teď se hrozně diví, že jim ty podrazy už všichni nežerou. Někdo si řekne, že podváděli jenom v něčem, a že by si velké podrazy nedovolili. Jiní mají laťku jinde a předpokládají už jenom podrazy.

[PeFi]

PeFi: ty chceš po mě konkrétní čísla jo? Vždyť tady se už pěkných pár stran bavíme naprosto bez čísel, jen se tady hádají dva tábory a lítaj banány. Takže jestli chceš konkrétní čísla, jak je mRNA vakcína riziková a kvůli tomu je prý naočkování takového množství lidí donebevolající nestoudnost a spiknutí, zeptej se zdejších hlavních kritiků mRNA vakcín, kteří by těmito daty měli disponovat, např. Maximus atd. Já těmito daty nedisponuji, kritik mRNA nejsem, a ani je nehodlám po nocích dohledávat.

Ono se celkem slušně ví jaké riziko je přijatelné (u úmrtí je to pod 1:10 000, pokud možno pod 1:100 000) a medecína s tímto číslem pracovat umí a taky běžně pracuje. Ví se už poměrně slušně jaké riziko pro jednotlivé populační skupiny představuje Covid. Jediné co se bohužel neví je to jak přesně rizikové jsou vakcíny. Ví se, že určitě nejsou vysoce rizikové (riziko větší než 1:100). Tuší se, že by to riziko možná mohlo být pro značnou část populace přijatelné.

Jak vidíš, čísla k dispozici jsou a vím na co se ptám. Zakopaný pes je v tom, že informace o rizikovosti je informace, kterou by měli být bez problémů schopni dodat ti, kdo tvrdí, že vakcíny jsou bezpečné. Nechápu tu logiku, že by informace o bezpečnosti vakcín měli dodávat odpůrci. Přeci je normální, že informace o bezpečnosti má doložit ten, kdo uvádí výrobek na trh, a ne to očekávat od "koncových uživatelů". Jenom u vakcín je to furt nějak naruby. Studie nejsou dost velké a dost dlouhodobé na to, aby mohly být uspokojivé z hlediska toho jak plošně a bezhlavě jsou potom ty vakcíny aplikovány na zdravou populaci. Mnou požadovanými daty v principu nemůže disponovat kritik, ale měl by ji mít výrobce nebo regulátor, který to uvádí na trh.

[Ivana]

K riziku covidu je nutné k úmrtnosti podle věku ještě nějak připočítat riziko toho špatného neandrtálského genu (jo, Maximus, já vím, denisovanského), který způsobuje těžký průběh a bere i mladé. Tuším, že v Evropě byl výskyt toho genu zhruba 10-15%, odkaz jsem sem dávala.
Ale já nejsem statistik a vůbec netuším, jak by se to počítalo dohromady.

[devlop]

Pefi: já ti naprosto rozumím. Ale právě vzhledem k tomu, že ověřená a dlouhodobá data o rizikovosti mRNA vakcín nemá žádný z táborů, nechápu, jak někdo může říci, že je méně rizikové, když si všichni projdou covidem, než když se nechají naočkovat mRNA vakcínou, když k tomuto tvrzení nejsou podkladová data?
Ale tyto hádky jsou už stejně zbytečné, podívejte se na ty miliardy již aplikovaných vakcín, zpět se to vzít nedá. Teď už se může čekat těch 5,10,15 let co to s námi očkovanými udělá.
Na závěr: když ti bude hořet barák, budeš rád, když ti ho hasiči budou hasit i zrezlou močůvkou někde narychlo nabranou a neřekneš "ne, díky, já si počkám na čistou, demineralizovanou vodu z nádrže splňující normy a před započetím samotného zásahu chci vidět protokol o laboratorním prozkoumání hygienické nezávadnosti této vody".
Nezapomínejte na ty humus videa spalování covid mrtvol v Indii na ulicích, protože krematoria nestíhala...

[Ivana]

Ale vždyť máš data.
Stačí se podívat na ta hrubá: kolik lidí umřelo na covid. A ty údaje z registrů o podezření na úmrtí po vakcíně (i kdyby fakt umřelo tolik lidí, jakože zcela určitě neumřelo, těch úmrtí bylo zcela určitě míň). A srovnat si to.

[PeFi]

Ivana: Když hodíš lidi všech věkových a zdravotních skupin do jednoho pytle, tak to to vyjde jednoznačně ve prospěch vakcín. Jsi si jistá, že to vyjde i pro neobézní skupinu bez zjevných komorbidit pod 18 let?
Já bych za to ruku do ohně nedal.

A ty údaje z registrů - rozdíl v četnosti hlášeních na 100 000 vakcín mezi evropskými zeměmi je dost enormní, takže kolikrát je potřeba násobit počet ohlášených komplikací, aby se člověk přibližil reálmným číslům? 10x ? 100x? 1000x? Já fakt nevím. A přiznám se, že na koleně to počítat nebudu. K tomu abych neměl důvěru v systém mi opravdu stačí, že ta čísla nemají ani ti, kdo by je mít měli.

[Ivana]

Ivana: Když hodíš lidi všech věkových a zdravotních skupin do jednoho pytle, tak to to vyjde jednoznačně ve prospěch vakcín. Jsi si jistá, že to vyjde i pro neobézní skupinu bez zjevných komorbidit pod 18 let?

To by se muselo opravdu rozpočítat podle věku.

A ty údaje z registrů - rozdíl v četnosti hlášeních na 100 000 vakcín mezi evropskými zeměmi je dost enormní, takže kolikrát je potřeba násobit počet ohlášených komplikací, aby se člověk přibližil reálmným číslům? 10x ? 100x? 1000x? Já fakt nevím. A přiznám se, že na koleně to počítat nebudu. K tomu abych neměl důvěru v systém mi opravdu stačí, že ta čísla nemají ani ti, kdo by je mít měli.

Proč bys to chtěl násobit? Spočítá se to pro jednu zemi, pak pro druhou, ale to by měli dělat statistici. Jenže s tím naším tajičem se toho u nás nejspíš nedočkáme.

[grg]

Čo sa týka podhlásenosti komplikácií, myslím, že tam jasne platí, že čím menej závažný vedľajší účinok, tým menšie percento je reálne nahlasované; naopak, úmrtia sú hlásené aj pri drobnom podozrení. Ak správne chápem vrchného slovenského pitvača (https://www.postoj.sk/91798/pribuzni-aj ... l-na-covid), tak na Slovensku v čase rozhovoru bolo nahlásených 127 úmrtí "po vakcíne", ale príčinná súvislosť sa preukázala len u siedmich.

[PeFi]

Proč bys to chtěl násobit? Spočítá se to pro jednu zemi, pak pro druhou, ale to by měli dělat statistici. Jenže s tím naším tajičem se toho u nás nejspíš nedočkáme.

Podhlášenost v registru je velká neznámá. U VAERSu se tuší, že je ohlášeno méně než 5 procent všech závažných událostí včetně třeba anafylaktického šoku.

V Británii pozorovali, že anaylaktický šok nastává cca 2,46x na 10 000 vakcín (vyhodnotili 64 900 naočkovaných zdravotníků a anafylaktický šok zaznamenali 16x), což je skoro 100x častěji, než by napovídaly údaje z VAERsu.
https://jamanetwork.com/journals/jama/f ... le/2777417

Buď jsou britští zdravotníci slabé kusy, nebo je pravda to, co se ví už dlouho - že VAERS je díky podhlášenosti dobrý akorát na to, aby se dala snadno bagatelizovat nehodící se data z menších studií, která VAERSu nemohou konkurovat.

Když znám odhad podhlášenosti, tak údaje v registru musím vynásobit.
Pokud se v Nizozemí stal zázrak a ohlásili 100 procent všech událostí (700 hlášení na 100 000 dávek), tak údaje z Polska je potřeba vynásobit pouze 46x (15 hlášení na 100 000 dávek).