Morální stránka chování v PA době

[gabcik]

Odděleno z vlákna: transportny kolaps - veci a skusenosti pri sebe. Karlos.

Po prečítaní diskusných príspevkov Nobodyho k tejto téme som si uvedomil, že je v krízovej situácii je naozaj potrebné byť ozbrojený. Nie na to, aby sme sa zachránili bez ohľadu na ostatných, ale aby sme dokázali eliminovať asociálne osobnosti typu Nobody, ktoré veria tomu, že „přežijí ti nejsilnější“ a „vždy raději snížím (šanci na přežití) jemu, než sobě“.
Nie zemetrasenia alebo blackouty, ale takto konajúce osoby sú tým h0vn0m, ktoré padá do ventilátora! (SHTF)
Ľudské komunity sú geneticky aj kultúrne prispôsobené na rôzne katastrofy, a dokážu ich prežívať a prekonávať najmä vďaka vnútrodruhovému altruizmu, ktorý musí byť niekedy presadzovaný a ochraňovaný aj silou.
Toto platilo aj v situáciách, kedy neexistovala autorita štátu: za krádež koňa sa na Divokom Západe vešalo, pretože strata koňa obvykle znamenala smrť. Rovnako v severských oblastiach platil trest smrti za krádež dreva (strata paliva = smrť zamrznutím). Aj tam, kde zostávajú v činnosti nejaké zvyšky štátu v podobe armády alebo polície, sa vykonáva okamžitý trest smrti za rabovanie. A to, čo tu popisuje Nobody, spĺňa všetky znaky lúpeže a rabovania. Lúpež a rabovanie boli zločinom ešte skôr, než vznikol akýkoľvek štát alebo napísaný zákon!
Takže, Nobody, keď dostaneš chuť na použitie cudzieho bicykla, jedla alebo oblečenia bez dobrovoľného súhlasu majiteľa, počítaj s tým, že budeš okolitými skutočnými „rozpadlíkmi“ exemplárne potrestaný. Na posilnenie morálky váhajúcich ľudí!
Urobte si názor sami, z vybraných Nobodyho citátov. Tie vyjadrenia, ktorými sa snaží zjemňovať svoje sklony k lúpeži, iba dokladujú, že nemá sadistické sklony, teda nemá potešenie z násilia.

Samozřejmě, že to neznamená, že hned půjdu někoho odstřelit, ale třeba s penězi bych si příliš hlavu nelámal, protože mi to v tu chvíli přijde zcela zbytečné. Stejně tak bych neváhal, kdybych viděl cyklistu a potřeboval kolo. Raději on, než já (zase, nevidím smysl v tom, někoho zabíjet, když nemusím, ale je mi jasné, že k tomu ve vyhrocené situaci dojít může).
/.../
To, že mu snížím šanci na přežití a tím mu ublížím, si samozřejmě uvědomuji. Ale vždy ji raději snížím jemu, než sobě. Myslel jsem to tak, že použiji adekvátní násilí nutné k získání kola, pokud ho vydá dobrovolně, tak nemám žádný důvod mu ubližovat. Smyslem je mít kolo, ne rozbít někomu pusu.
/.../
A ano, klidně budu jednat z pozice síly, pokud to bude nutné. Zda kvůli tomu společnost půjde do kopru neřeším, to půjde stejně. Přežijí ti nejsilnější. Řešit budu primárně život svůj, život mých nejbližších a život lidí, které potřebuji mít po svém boku.
/.../
Já řeším situaci, kdy bude zřejmé, že došlo nečekaně k velkému průseru a já se musím dostat co nejrychleji a nejbezopečněji domů.

[Terminated Account]

Každý si tady může udělat vizitku jakou chce a výše uvedené (edit: co napsal gabcik samozřejmě) vidím úplně stejně.

[Foxy]

Ľudské komunity sú geneticky aj kultúrne prispôsobené na rôzne katastrofy, a dokážu ich prežívať a prekonávať najmä vďaka vnútrodruhovému altruizmu, ktorý musí byť niekedy presadzovaný a ochraňovaný aj silou... [/i]

Naprostý souhlas.
První, co v případě průseru nabízím, je pomocná ruka. Jen tak je šance se z toho zas nějak vyhrabat. Jinak je to cesta do pekel.

[Nobody]

Věřit si můžeš čemu chceš, i tomu, že Nobody je asociální osobnost, nebo že bys uvažoval jinak . Ale on ví, proč to sem píše a nemá potřebu si lhát do kapsy. Nasycený, v teple a bezpečí, se strašně krásně káže o pomoci bližnímu a morálce. Hrozně rád bych viděl, jak dlouho ti to v případě průseru vydrží. Nemám potřebu ze sebe dělat Mirka Dušína, nejsem jím a pokud to bude potřeba, udělám pro své nejbližší i sebe, co bude potřeba. Pokud ke kolapsu dojde a zdroje budou omezené, jsem připraven se o ně servat.

Že mě to může stát život, je samozřejmé. Nicnedělání také. Je to o odhadu situace, vyhodnocení rizika a zisku. Ale zase tak moc bych si to nemaloval, rabování bude všude a lidi budou mít jiné starosti. Co si nedokážeš uchránit sám (tvá skupina), s tím ti pravděpodobně nikdo nepomůže.

Ty výroky nejsou psány pro zmírnění situace, ale pro pochopení toho, o co jde. A stojím si za nimi, i když vytrhávání z kontextu diskuze (všeobecně) nemám rád.

Prošel jsem si už několika psychotesty a asi tě to nepotěší, ale asociál nejsem a mé chování je racionální. Proto si pořídit zbran proti "Nobodyům" je jistě rozumné. Protože tohle se nebude týkat jen několika asociálů. Jakmile lidem dojde, že se lod potopí, bude u záchraných člunů je velice málo galantnosti.

A stejně tak dělání si této vizitky není samoúčelné .

[Nobody]

Ľudské komunity sú geneticky aj kultúrne prispôsobené na rôzne katastrofy, a dokážu ich prežívať a prekonávať najmä vďaka vnútrodruhovému altruizmu, ktorý musí byť niekedy presadzovaný a ochraňovaný aj silou... [/i]

Naprostý souhlas.
První, co v případě průseru nabízím, je pomocná ruka. Jen tak je šance se z toho zas nějak vyhrabat. Jinak je to cesta do pekel.

Směšuješ dvě rozdílné situace.

První je např. věc při povodních, kdy je tvá rodina v bezpečí a ty jdeš pomoct sousedovi. Takové chování je normální a automatické. V tu chvíli člověk ani nepřemýšlí nad tím, co mu to přinese, nebo co ho to naopak bude stát.

Druhá věc je, kdy budeš řešit přežití sebe a tvých nejbližích, stejně jako miliony dalších. Budeš chtít jídlo a čistou vodu, stejně jako oni. A vzájemnou pomocí ho všichni nezískáte. I když krásně spojíte síly, zdrojů tu nebude dost pro všechny a tak zkrátka budeš muset bojovat.

[Terminated Account]

Není třeba se obhajovat máš právo na svůj názor úplně stejně jako kdokoliv jiný. Pojďme se věnovat podstatě vlákna.

[štaflík]

Eh, jsi si 100% jistý, že pokud bys (modelová situace, která ale může v 1000 verzích nastat) věděl, že Tvoje dítě zemře bez Tvého včasného zásahu, že bys s nějakým cyklistou vyjednával, zda ti laskavě půjčí kolo, aby ses ke svému děcku dostal včas? A že když řekne, že ti ho nepůjčí, že s pocitem morální čistoty necháš svoje dítě chcípnout?
Pokud říkáš ano, pak si myslím, že dítě nemáš. Realita je taková, že 95% rodičů z toho kola toho cyklistu prostě sundá. Jakkoli. Včíl suď.

[bivoj]

Problémek trochu bude, když narazíte na cyklistu jedoucího třeba zrovna ke svému nemocnému dítěti, že. Nějak se nám to v ten okamžik morálně zamotává... Nicméně jedoucí člověk na mém kole směrem ode mně je skvělý a lehký cíl, ideální na to ho střelit rovnou do zad. To si musí každý ujíždějící na právě ukradeném kole uvědomit. Zvláště v PA době.

[bivoj]

Špatně jsi to pochopil, co jsem chtěl říct, takže znovu a jednodušeji. Může se stát, že člověk, kterého "obereš" o kolo je ve stejné či dokonce horší situaci jak ty (což nemůžeš vědět), a ty mu ji tím braním kola terminuješ. V takový okamžik to může být naopak právě on, kdo sáhne k extrémnějšímu řešení situace a prostě tě z toho kola sundá střelbou do zad. - Jak primitivní... - Ale jak účinné!, Řekl by klasik.

[Nobody]

Já myslím, že to spousta lidí vnímá zbytečně osobně, viz předmět "Je třeba zabít Nobodyho". Proboha proč?

Že narazím na silnějšího protivníka je možné, je to otázkou odhadu situace. Původní myšlenka byla ale jiná, týkajícího se myšlenky tohoto vlákna - že tací lidé zkrátka budou a proto pokládám bojeschopnost za základ.

Morálku necht si každý pořeší sám, to tu můžeme rozebírat do aleluja a stejně se neshodneme.

[vlk972]

K takovým situacím by rozhodně mohlo dojít a dojde. Myslím, že řešit morální stránku podle dnešních pravidel je možné a pak se jistě shodneme všichni na tom, že sebrat někomu kolo je špatná věc.
Ale kdo z nás může vědět, jak se opravdu bude sám chovat v případě průšvihu? Moc asi ne. Proto nesdílím názor, že je třeba zabít Nobodyho,protože možná ten Nobody budu sám. Spíš se všichni připravte ještě na něco horšího, než je Nobody.

Část příspěvku k dopravě v PA oddělena do příslušného vlákna. Zde řešte jen část týkající se morální stránky. Karlos.

[Leon Chamel]

Když jsem si před pár dny přečetl Nobodyho příspěvek o tom, jak by "odebral" kolo jinému nešťastníkovi, taky se mi to velice nelíbilo. Kdyby jen to, hnulo mi to žlučí! Přitom Nobodyho příspěvky mám jinak rád a v pohledu na většinu věcí se shodneme. Ale když se někomu chystáte sebrat důležité vybavení či zásoby, je to prostě amorální podle všech měřítek. A co hůř, pragmaticky uvažující loupežník bude muset být mnohem důslednější, než Nobody naznačil, aby eliminoval riziko odplaty: To je ta kulka do zad při odjezdu s právě uloupeným kolem, která nás jako adekvátní reakce napadla shodně s Bivojem (takže nejspíš nepůjde o nijak ojedinělou odezvu) nebo hrdelní tresty při pozdějším dopadení, zmíněné Gabčíkem. Tohle si žádný takový vlk nebude moci dovolit riskovat, takže je jasné, k jakým postupům to z jeho strany posléze povede...
Chtěl jsem ho za to odsoudit, měl jsem už rozepsaný rozhořčený příspěvek, ale nakonec jsem to neudělal. Ano, stále mě ještě udivuje rychlost, lehkost a samozřejmost, s jakou se chystá už v počátečních fázích kolapsu přejít bez zábran a bezohledně rovnou do režimu "my-nebo-oni". Zároveň se mu ale nedá upřít to, že jako jeden z mála chápe skutečnost, že současné pojetí morálky bude v PA době naprosto nepraktické až nepoužitelné. Možná až neslučitelné s přežitím.
V případě systémového kolapsu je jen otázka času, kdy jednoduše nebude dost zdrojů na to, aby to stačilo pro všechny. Asi by bylo poctivé si přiznat, že život našich dětí, členů rodiny a přátel pro nás znamená mnohem více než (naprosto stejně oprávněné) zájmy cizích lidí. A protože život je otázka priorit, dostaneme se snadno do situací, na něž se dnes bráníme byť i jen pomyslet. Nobody to udělal za nás... Úpřimně, cynicky a bezohledně, ale já ho za to kamenovat nebudu.

[vlk972]

Myslím, že Nobody buď není připravený lopupežník a nebo to nepsal naplno, aby tolik neprovokoval.
Ono to opravdu tak je, jakmile budu nucen někomu sebrat třeba to kolo, pak se musím pojistit proti odvetě a jak asi? Stejně to dělávali již starověcí a středověcí lapkové, kteří přepadali kupecké karavany - buď nezbyl nikdo, kdo by dorazil ke stážnému hradu, nebo lapkové dřív nebo později čelili mnohem silnějšímu nepříteli v podobě králových vojáků.
PA doba bude asi v mnohém podobná a minimálně v dobách počátečního chaosu - ne při úplně prvních příznacích, se veškerá morálka smrskne do hesla "Zabij, nebo budeš zabit" A teď mi řekněte, kdo z vás by se nechal zabít dobrovolně?
Ani já Nobodyho kamenovat nebudu, mně prostě jeho vyjádření názoru nerozhořčilo, i když při prvotním dopravním kolapsu bych tak určtě nepostupoval z mnoha důvodů - myslím opatřování si čehokoli násilím a nebo pohrůžkou násilí.

Edit: mezi námi i v současné době relativního klidu bych bez váhání zabil kohokoli, kdo by chtěl ublížit mým dětem, nebo ženě, i přes jasné důsledky tohoto činu

[xmenm05]

Za prvé: http://postapo.cz/multimedia/literatura ... o-souteze/ tady je velmi hezky ukázáno, že holt spousta věcí bude jinak a vyhraje ten, kdo to zvládne mentálně ... ale je to "jen" fikce ...


Za druhé, kamarád (taky člen rozpadu) byl v hypermarketu. Řezali tam flexou sádrokarton a požární hlásič to vyhodnotil jako oheň, stopnul proud a evakuace. Ovšem záložní zdroj naskočil a fungovaly detektory u východu z hypermarketu. A najednou píp píp ... jednoho po druhém to vracela ochranka. Trvalo asi 8 minut, než lidé v hypermarketu začali krást (ještě ne rabovat!) pod dojmem, že se na to nepřijde ... .
Netuším, jestli při případném SHTF všichni hned přepnou do nového modu, ale rozhodně bude velká skupina lidí, kteří "když se na to nepřijde" pustí svou povahu z řetězu velmi rychle. Tady to trvalo minuty ... .

[optim]

Ten příběh "dravce" Džona Ramba tu už jednou koloval a je moc pěknej.

Docela by mne zajímalo, kolik takových Džonů Rambů navštěvuje tohle fórum ...

A teď trochu vážně k tématu: Ano, tohle se opravdu může stát ...

[MadPat]

Uz jen ten nadpis tohoto vlakna me pobavil. "MORALKA" neexistuje dnes, jak s ni chcete kalkulovat v dobe kdy treba pujde jen o zakladni zivocisne potreby? Moralka nebo cest nebo chlapsky slovo... to sou veci z pohadek!!

Doufat v "moralku" v takove dobe, je dle meho nazoru stejne naivni jako doufat, ze se politici u korytek prestanou sami od sebe prezirat a zacnou myslet na lidi a spolecnost

Jsme zvirata s vetsi kapacitou mozku nez ostatni zvirata, nic vic, nic min.

[vlk972]

Podle mně je morálka určitým vzorcem chování a ten jsi celkem popsal přesně jedním slovem korýtka. A o ty bojujeme všichni

[SaraH]

Morálka je opak strachu.

Pokud použijeme příklad s kolem. Člověk, který ví, že není připraven situaci zvládnout, jedná ve strachu a ukradne kolo, děj se co děj. Člověk, který je připraven (nemyslím jen stránku materiální, ale i psychickou odolnost a víru ve své schopnosti), může nabídnout pomocnou ruku. Morálka je tedy luxus, nebo-li vyšší level, který není těm, kteří mají strach, přístupný.

Proto to u nás teď vypadá jak vypadá. Strach se šíří a bude narůstat.

[alive]

Myslim, ze uz ted si spousta lidi mysli, ze moralka je neco k jidlu...

[Nobody]

Ten důraznější postup jsem nenapsal, abych neprovokoval, ale protože si nemyslím, že bych byl schopný někoho zabít hned zkraje kolapsu pro kolo. A pokládám to i za zbytečné, odzbrojení mám za automatické a než se ten člověk z útoku vzpamatuje, budu už hodně daleko.

Já nikterak násilí nevyhledávám, nicméně si uvědomuji, že veškeré naše konání je o síle. Lidi nekradou ne proto, že existují zákony, ale protože existuje Policie a tresty. Případně z morálních důvodů, ale nedělejme si o tom přehnané iluze. Vlastní bolest, hlad, nebo žízen snad část lidí zvládne, ale jakmile půjde o vaši rodinu, tak morálka půjde rychle do kytek. Všech lidí, protože téměř každý má blízké, které miluje.

Ta lehkost, s kterou přejdu na "apocalypse mod" je nezbytná. Musím být několik kroků před ostatními, abych zvýšil svoji šanci na přežití. Vypracoval jsem celou řadu možných scénářů a ve všech je to stěžejní. V okamžiku, kdy na "apocalypse mod" přejdou ostatní, já již musím být ve skupině připravených a stejně smýšlejících lidí. Ztráta několika hodin je nepřijatelná.

Tím rozhodně nepodcenuji svojí vlastní přípravu, mám dost zásob, abych kolaps přežil bez cizích zdrojů. Ale nedělám si iluze o tom, že to takhle bude probíhat.

Ono mě to přijde, že si to mnozí představují trochu jak Hurvínek válku. Přijde rozpad, oni si založí své farmičky, nastraží pasti a až se to "nějak" přežene, bude tu nový, mnohem spravedlivější řád, s mnohem lépe nastavenými hodnotami. Jenže pokud přijde mohutný kolaps a zdroje nebudou, tak se bez krve na rukou neobejdete. A nebudou to jen zlobři, koho budete zabíjet. Budou to fajn lidi, s kterými byste jinak rádi zašli na pivko a kteří bojují ze stejně ušlechtilého důvodu, jako vy - aby přežili oni i jejich rodina. S některými se spojíte, ale celou věc to změní jen na boj skupin mezi sebou.

Proto nechápu, že se na to někteří dokonce těší. Nezbývá jen doufat, že takový scénář nenastane.