Zdravotnictví v případě nejčernějšího scénáře

...aneb akademická debata o příčinách a důsledcích rozpadů společností.
Nobody
Příspěvky: 589
Registrován: 18.07.2012 1:17

Zdravotnictví v případě nejčernějšího scénáře

Příspěvek od Nobody »

Ve vlákně o ideální profesi jsme nakousli zdravotnictví v případě nejčernějšího scénáře. Protože jde o zajímavé téma, založil jsem pro něj samostaný topik (snad ne duplicitní, ještě nemám celé fórum prolezlé).

Původní vlákno je zde
http://rozpad.cz/forum/viewtopic.php?f= ... 1&start=40

Pro přehlednost zkopíruji pár posledních postů
GOD píše:no vojaci: je pravda že niektorí majú komplexný výcvik - radu kurzov, ale zas moc spoločnosti prinosny nejsu.
Lekara naučit strielat, pichat nožom a par iných vecí sa da naučit lahko, ale naopak?
Ja mam maturitu s knihovnictva, bakalarku navrh vzduchovky, diplomku navrh brzdeneho zaveru na pištoli, dizertačku robím na rázoch v mechanizmoch, ale spoločensky prínosný sa moc necítim. Po škole som na 80% rozhodnuty pre dipolomovanho zachranara. Lekar ma vyšiu hodnotu ako vojak. A aj v boji to tak je. V roji je 1 medik a jeho bezpečnost byva prvorada, pretože neni nahraditelny. V zbrojnom obore ostanem.
Nobody píše:No to já bych to tedy viděl opačně. Bez nemocnice a léků, zvládne i ten nejlepší doktor imho jen to nejzákladnější, co dokáže s krátkým výcvikem většina lidí. Za důležitější bych viděl případnou praxi a tak bych pokládal za schopnějšího zdravotního bratra ze sanitky s x lety praxe, než doktora ze sálu, nebo specialistu.

Zatímco naučit se bojovat beze zbraně, se zbraněmi, naučit se bojové střelbě, vybudovat si dobrou fyzičku atd., je na léta a v podstatě nikdy nemůžeš přestat, protože to jde poměrně rychle do kopru.
GOD píše:lenže zdravotak tak jak ten zo sanitky, tak ten vojensky Ta ma udržat pri živote než dorazí sanitka do nemocnice, kde ta daju do richtigu.
Nobody píše:Ale chápou, jak lidské tělo funguje a jsou schopni lehčí zranění ošetřit tak, abys přežil.

V nejhorším stupni rozpadu volná nemocnice nebude. A bude rozhodovat psychika ošetřovatele. V tom případě mnohem víc důvěřuji lidem, kteří se v terénu pohybují a jsou schopni podle toho jednat. Vystudovaný lékář, ačkoliv jinak lépe vzdělaný, to bude snášet v průměru hůř a jeho využitelnost se stejně bude zužovat jen na to nejzákladnější.
sentinel píše:je pravda, ze osetrit ta moze ktokolvek, kto to vie, hoci po trojhodinovom kurze, ale vysvetlite mi, kto vas da do poriadku potom?? ked, ako vravite, nemocnice nebudu, zdroje obmedzene, lieky prakticky ziadne.... myslite, ze zdravotak vam dokaze zastopkat prestrelene brucho a diru v jatrech, spravit jaterni zilu tak, aby vam splodiny metabolizmu neodpalili poistky?? (extrem)

ja si zdravotnikov vazim, pohybujem sa v takom prostredi dnes a denne, ale zdravotnik je zdravotnik, lekar je lekar, funguju spolocne a jeden bez druheho je polovicny. nezamenujte a neporovnavajte ich, keby jeden zvladal oboje, nebolo by treba dve profesie ani teraz, nieto este v PA dobe.... zdravie bude jedna z najvyssich priorit...si myslim...
Nobody píše:Tak záleží na scénáři, samozřejmě. Nicméně v případě těžkého rozpadu, pokud zůstane nějaká nemocnice funkční, bude beznadějně plná a brzy bez léků. A lékář bez sterilního prostředí a léků, toho nezmůže o moc víc, jak zdravotník. Navíc u toho zdravotníka je větší pravděpodobnost, že zvládne stresové situace v terénu.

Ty zranění, co popisuješ, bude nejhumánější "léčit" rychlou smrtí.

Nicméně je samozřejmě plno lehčích scénářů, kde být lékářem je velkou výhodou. Reagoval jsem jen na to, že naučit lékaře bojeschopnosti je snadné, zatímco stát se lékařem je obtížné. Obojí je na řadu let, ale co se týká toho nejzákladnějšího ošetření, nebo boje, tak to ošetření mi přijde na naučení snažší.
sentinel píše:ked si uvedomime, ako je zdravotnictvo zavisle od energii, chemicko-technologickeho priemyslu, strojarenstva a mechaniky, tak ak toto vsetko vypoveda, vrati sa zdravotnictvo tak 100 rokov spat, a to znamena do stredoveku...

male infekcie a ranky, ktore dnes neriesime, nas budu zabijat...

velke zasoby liekov?? nepodstatne, neekonomicke, nutne minimum, pripadne lieky ktore musime uzivat, obvazy budis, ajked sterilne neostanu naveky, ale aspon ciste budu....

moja rada.... dajte sa zaockovat proti comu to pojde, hlavne zloutenky A,B, tetanus, meningokok (to je myslim ochrana na 3 roky), ....

a hlavne hygiena

no a dajte si spravit ZUBY! to je najhorsia bolest :x
Nobody
Příspěvky: 589
Registrován: 18.07.2012 1:17

Re: Zdravotnictví v případě nejčernějšího scénáře

Příspěvek od Nobody »

Tak před 100 lety nebyl středověk ;).

Nicméně pokud se bavíme o nejčernějším scénáři, tak na lékaře skutečně příliš spoléhat nepůjde. Budou plně obsazení a z velké části i bezmocní. Vezměte si, že je problém i při masovější havárii, natož při totálním kolapsu.

Obvazy snadno učiníš sterilními, nicméně pojdme řešit situaci bezprostředně po rozpadu. Pokud přežijeme dobu expirace léků, tak už si nějak poradíme :). Úmrtnost bude samozřejmě větší, ale nějaká obnova jistě panovat bude.
Uživatelský avatar
sentinel
Příspěvky: 63
Registrován: 20.11.2012 12:17
Pohlaví: muž
Bydliště: Novojicinsko

Re: Zdravotnictví v případě nejčernějšího scénáře

Příspěvek od sentinel »

stredovek z pohladu zdravotnictva.... preantibioticka era, minimalne diagnosticke moznosti, neznalost funkcii membran ludskeho tela atdatd...

pokial bude zachovana aspon trochu chemicka vyroba, niektore lieky budu.... podla mna su zakladom analgetika, anestetika, antibiotika, antikoagulancia a lieky na srdce...

samozrejme neco na breberky (dezinfekce), bohuzial samotny alkohol nestaci!

pokial bude toto zachovane, si myslim, ze sa nemusime bat, zeby ludstvo vymrelo na kolaps v zdravotnictve


ALE

ak lieky nebudu, jedina nadej budu prirodne zdroje liecivych rastlin...
male chirurgicke vykony sa budu robit, na velke nebude sanca, alebo budu fest narocne pre lekara a vysoko, opakujem vysoko rizikove pre pacienta...

presna diagnostika, ako sme zvyknuti dnes, bez ultrazvuku, CT, MRI a podobnych veci bude nemozna, bude sa liecit naslepo......

proste, ako som povedal, stredovek...
Nobody
Příspěvky: 589
Registrován: 18.07.2012 1:17

Re: Zdravotnictví v případě nejčernějšího scénáře

Příspěvek od Nobody »

Nevíš náhodou, jak složité je penicilín vyrobit? Chápu, že to není ANT na všechno, ale alespon mít něco. Jinak udělat si zásoby je myslím rozumné a člověk s tím nějakou dobu vystačí.

V případě nejčernějšího scénáře si myslím, že chirurgické výkony se zůží v podstatě na minimum. Proto si i myslím, že zdravotník v podstatě může vysuplovat práci lékaře. Možná mnohdy i lépe, kvůli psychice.
Uživatelský avatar
sentinel
Příspěvky: 63
Registrován: 20.11.2012 12:17
Pohlaví: muž
Bydliště: Novojicinsko

Re: Zdravotnictví v případě nejčernějšího scénáře

Příspěvek od sentinel »

staci, ak si precitas niekde na nete, ako Flemming k penicilinu dosiel :) z plesnive myslim broskve mu spadol kusok tej plesne na agar (v podstate take zele z krve v misce) a on si po nejakej dobe vsimol, ze okolo tej plesne nerastli bakterie, ktore tam mal naockovane.... nicmene izolovat samotny penicilin z plesne je problem, postup neovladam, myslim, ze to patri medzi nejake vyrobne tajomstvo... ajked to robi viac firiem, patent na to je a predava sa za tazke prachy...

ta plesen sa vola Penicillium notatum, keby niekto chcel pestovat :)

jasne, nejaku zasobu si kludne urobte, lieky aj po expiracnej dobe su pozivatelne, ale maju NEPREDVIDATELNE ucinky na organizmus a aj keby mali iba zelany ucinok, bude nizsi ako u novej krabky...
Uživatelský avatar
Foxy
VIP
Příspěvky: 534
Registrován: 13.10.2012 18:39
Bydliště: Jižně od Prahy

Re: Zdravotnictví v případě nejčernějšího scénáře

Příspěvek od Foxy »

Zdravím!
Troufnul bych si tvrdit, že bychom se ani v zde uvažované situaci o 100 let nevrátili.
Kvalitativně jiné jsou vědomosti.
Ano, v krizové situaci je sice nedostatek všeho možného, ale mnohem přesněji vím, co by bylo dobré získat a co je slepá cesta či novějším poznáním překonaný omyl.
Důležité je uchovat znalosti a vědomosti a mít (či naučit se) schopnosti improvizace.
Ideální by byla kombinace lékaře - farmaceuta s praxí v krizových oblastech dneška (Lékaři bez hranic atd).
A takoví lidé i dnes reálně existují.
Hezký den!
Uživatelský avatar
sentinel
Příspěvky: 63
Registrován: 20.11.2012 12:17
Pohlaví: muž
Bydliště: Novojicinsko

Re: Zdravotnictví v případě nejčernějšího scénáře

Příspěvek od sentinel »

suhlas...
Uživatelský avatar
Foxy
VIP
Příspěvky: 534
Registrován: 13.10.2012 18:39
Bydliště: Jižně od Prahy

Re: Zdravotnictví v případě nejčernějšího scénáře

Příspěvek od Foxy »

Ten penicilin... ono izolovat jej vůbec není jednoduché a sama plíseň má nepatrnou účinnost a dost vedlejších následků.
Izolovat penicilin znamená zvládnout metodu lyofilisace a ani pak není úspěch zaručen.
Kdyby situace dospěla až do stadia, že by bylo nutno znovu rozjet farmaceutickou výrobu od nuly, schůdnější by bylo vrátit se pro začátek k sulfonamidům - to je možno zvládnout i v obyčejné chemické laboratoři.
Také by pak bylo vhodné podívat se po dnes ještě opomíjených možnostech (viz třeba: http://www.konopijelek.cz/index.php?str ... lni-ucinek ).
Ale alespoň nějaké řešení je možno nalézt vždy. Pád do středověku by imho nenastal.
Uživatelský avatar
Steril
VIP
Příspěvky: 513
Registrován: 08.03.2012 21:49
Bydliště: Praha

Re: Zdravotnictví v případě nejčernějšího scénáře

Příspěvek od Steril »

S tim použitím expirovaných léků bych to tak černě neviděl, viz např tato analýza obsahu účinných látek v až 40 let starých lécích http://articles.latimes.com/2012/oct/08 ... y-20121008
Uživatelský avatar
sentinel
Příspěvky: 63
Registrován: 20.11.2012 12:17
Pohlaví: muž
Bydliště: Novojicinsko

Re: Zdravotnictví v případě nejčernějšího scénáře

Příspěvek od sentinel »

ved ja a s vami nehadam :) vravim, kazdy podla svojho, podavam tak, ako som nakupil...

Foxy mas pravdu, sulfonamidy su jednoduchsie na vyrobu, akurat je u nich problem ten, ze je uz celkom siroko rozvinuta rezistencia u mnohych kmenov...
Uživatelský avatar
bivoj
VIP
Příspěvky: 4362
Registrován: 03.09.2012 19:54
Pohlaví: muž
Bydliště: Tertium corpus de Solari system

Re: Zdravotnictví v případě nejčernějšího scénáře

Příspěvek od bivoj »

Nesouhlasím s tím, že by se zdravotnictví propadlo o sto let zpět, už kvůli již zmíněné úrovni dnešních znalostí. Stačí si třeba jen uvědomit, že např. nepřímá masáž srdce se začala jako součást resuscitace používat až kolem roku 1954 (!!!) Tzn. když uvidíte film z WW2, kde někomu dávají masáž srdce či dýchání z úst do úst (až od 1958!), tak jsou to historické nesmysly... A přesto se nad tím dnes málokdo pozastaví, a bere to jako samozřejmost! Atp.
GOD
VIP
Příspěvky: 712
Registrován: 09.05.2012 11:18

Re: Zdravotnictví v případě nejčernějšího scénáře

Příspěvek od GOD »

máte pocit, že bojovníka treba tvorit desiatky rokov? možno tu elitu, pár percent s populacie, ktorá nič iné nerobí, len bojuje. Ano takých ano. Ale pozrite na dobu od nastupu vojaka do AČR po nasadenie do misie.

To porovnajte s nastupom lekára na univerzitu a dobu do jeho prvej operacie - kde za ním stojí chirurg s mnohoročnými skúsenostami. Aspon tak by to malo byt. A k zložitým operaciam to ešte chvílu potrvá.

Ja by som to videl v pomere 1:6

Navyše pre kratku zbran stačí kvalitný výcvik niekolko dní. Vid napríklad súčastné kurzy. za 3 dni to človeka posune neuveritelne dopredu. TAkže 6 intenzivnych mesiacov a budeš bojovník ako každý druhý.

Oproti tomu ja nejsom schopný ustrihnut rotvajlerovi chvost, alebo otvorit a vyčistit neakú hlbokú hnisajúcu ranu. Povrchovú zvládnem.

Energetická náročnost na lekára alebo chirurga je vyššia.

Keby som sa dnes rozhodoval pre moje buduce povolanie, išiel by som za chirurga alebo kožného. Tolko času ale už ale nemienim venovat škole, takže skusim len toho zachranara - s tým že je tam aj trochu adrenalinu. A mam tendencie rozhodovat rýchlo než správne.

ATB a ine lieky budu skoro vždy, problem bude s dostupnostou a cenou. Takže v PA dobe bude najlepší busines ,, obchodník s liečivami,, :lol:
Nobody
Příspěvky: 589
Registrován: 18.07.2012 1:17

Re: Zdravotnictví v případě nejčernějšího scénáře

Příspěvek od Nobody »

Když už se bavíme o desítkách let, tak jde skutečně o elitu. Nicméně ano, když vezmeš průměrného Frantu, tak potrvá řadu let, než bude schopen účinného boje beze zbraně i se zbraní a vybuduje si výbornou fyzičku. Nástup vojáka do armády už předpokládá nějaký základ, většina populace je na tom zdravotně hůř. O psychice nemluvě.

Naproti tomu, základní lékařské vzdělání, které může v případě průšvihu poskytnout, se naučí za pár dní. Ono se tam toho moc poskytnout nedá, komplikovanější zranění budou bez nemocnice znamenat smrt. Zvlášt v hygienických podmínkách, které budou panovat.
GOD
VIP
Příspěvky: 712
Registrován: 09.05.2012 11:18

Re: Zdravotnictví v případě nejčernějšího scénáře

Příspěvek od GOD »

po dlhej dobe zsitujem, že význam fyzickej kondicie u bežneho vojaka - čo sa spravidla vozí na neakej mašine je, že je schopny vydržat a prežit vyššie poškodenie tela ako netrenovany človek.
big bang
Příspěvky: 856
Registrován: 12.10.2012 10:45

Re: Zdravotnictví v případě nejčernějšího scénáře

Příspěvek od big bang »

ale prdlajs väčšina špecialistov v špeciálnych jednotkách je okolo veku 25-30 a trénujú tak cirka 2-3 roky a potom fungujú 5-10 rokov a potom už nie sú na takej úrovni buď fyzicky alebo psychicky ako ich mladší kolegovia a robia inštruktorov, alebo žoldákov, alebo idú do civilu :lol:

a aby to nebolo úplné OFF TOPIC tak aj v prípade najhorších scenárov budete odkázaní na seba zhruba tak niekoľko mesiacov až niekoľko rokov a potom sa začne situácia stabilizovať a keďže sme na určitej vedomostnej úrovni(civilizácia) tak to až tak čierne nevidím a vláda sa vždy snažila mať odjakživa nemocnice(pohanské chrámy, kláštory, nemocnice(arabský svet, Európa stredovek)) :lol:
surikata
Příspěvky: 394
Registrován: 08.10.2012 22:56

Re: Zdravotnictví v případě nejčernějšího scénáře

Příspěvek od surikata »

Pokud zůstanou doktoři, sestry, farmaceuti na živu tak bych řek, že bude stejná situace jak po roce 2001 na balkáně. Něco ti je tak pujdeš k doktorovi do jeho ordinace a u vstupu zaplatíš + další poplatek podle stupně vyšetření. Pokud půjdeš do nemocnice tak nečekej nic co znáš u nás. Prostě to bude jen budova kde tě uloží a platíš za každý den jako v hotelu v ceně je pouze minimální péče. Léky koupíš naproti přes ulici a jidlo ti donese rodina. Jinak se budeš léčit (umírat) doma.
A nakonec ti noví vládci budou také stonat bolet je zuby chtít péči pro své děti. Tak se najdou i specialisti a ti co opraví přístroje v nemocnicích taky, bude to kšeft a budou pod ochranou mocných.
Do té doby dávat na sebe pozor sehnat léky do zásoby a to i podloudně a nějaký domácí lékař taky nebude k zahození.(to víte sami nejlépe) Zjistit kde bydlí nejbližší dobrý doktor včetně zubaře a v případě nutnosti poskytnout ochranu. Bral bych to jako investici do budoucna. A zkušená sálová sestra taky není šlápnutí vedle.
Uživatelský avatar
EBE
Příspěvky: 639
Registrován: 08.08.2012 16:14
Bydliště: Slovensko východ

Re: Zdravotnictví v případě nejčernějšího scénáře

Příspěvek od EBE »

U nás v niektorých nemocniciach to už funguje..dones si všetko so sebou..aj hajzelpapier ;) Na jednu izbu 4x4 upchajú štyroch, niet skriniek na šaty a topánky, hajzlík len jeden pre celú chodbu, deti ležia s dospelými, lebo na deckom niet miesta..to nie je film len realita, čím ďalej horšia.
Nobody
Příspěvky: 589
Registrován: 18.07.2012 1:17

Re: Zdravotnictví v případě nejčernějšího scénáře

Příspěvek od Nobody »

V nejčernějších scénářích nemocnicí moc nebude ;). A pokud ano, bude to spíš blíž II. světové, než Balkánu. Peníze nebudou mít cenu a lékaři ani nebudou mít čas, něco od lidí vybírat.

EBE: Tím myslíš jako na Slovensku? Kde?
Uživatelský avatar
EBE
Příspěvky: 639
Registrován: 08.08.2012 16:14
Bydliště: Slovensko východ

Re: Zdravotnictví v případě nejčernějšího scénáře

Příspěvek od EBE »

Východ slovenska, ale s hajzelpapierom je to čierne aj inde čo som počul ;) vraj kríza a šetrenie, to že im svietia neóny po chodbách celú noc a elektr.hodina sa točí ako bláznová nikoho netrápi.. doteraz drtivá časť obyvateľstva nevie a nepočula čo je to LED technológia.. neviem ako si niekto v dnešnej dobe ešte dokáže kúpiť telku s LCD panelom :|
vlk972
Příspěvky: 474
Registrován: 26.10.2012 9:50
Pohlaví: muž

Re: Zdravotnictví v případě nejčernějšího scénáře

Příspěvek od vlk972 »

No od 1.1.2013 bude zrušeno x nemocnic, protože VZP s nimi nepodepsala smlouvy a s ní se svezou zřejmě i ostatní zdravotní pojišovny - jistě jste zaznamenali v médiích. Zatím to asi nebude nic katastrofálního, ale možná to znamená začátek konce nemocnic v ČR, aniž bychom museli čekat na PA dobu.
Současně s tím se objevují snahy o vyjmutí veškeré nepreventivní stomatologické péče ze systému veřejného zdravotního pojištění, které se nepochybně časem povede prosadit. Pak pravděpodobně budou následovat další druhy (nevím, jak to formulovat líp) zdravotnické péče, které budou vyjmuty, přes to, že odvody na zdravotní pojištění se neustále zvyšují zaměstnancům, zaměstnavatelům i živnostníkům.
Tohle mně utvrzuje v názoru, že ten nejčernější scénář ani nemusí souviset s PA dobou :(
Snad nemám pravdu, ale pro jistotu se učím o léčivých bylinkách a hltám tady vaše nápady.
Odpovědět