Jak z toho ven? Ekonomicko - společenské alternativy

...aneb akademická debata o příčinách a důsledcích rozpadů společností.
Odpovědět
Uživatelský avatar
cover72
VIP
Příspěvky: 751
Registrován: 04.09.2012 19:36

Re: Jak z toho ven? Ekonomicko - společenské alternativy

Příspěvek od cover72 »

Takto ale bylo vždy, Maxime. I za Nerudy se žebráci snažili dostat do vězení aby nemrzli. Řešit to, že je vězení pro někoho lepší, než jeho život zhoršením podmínek ve vězení není fér, protože vězení si nemůžeš vybrat, můžeš se do něj dostat i neprávem a pořád jsou to lidi.

Co do adekvátnosti trestů -- a copak to nejde řešit lépe a jinak? Co takhle je potrestat tím, že budou splácet škodu, kterou nakradli a dokud ji nesplatí, budou mít zákaz se vystěhovat a budou žít na životním minimu? Nebylo by to lepší, přiměřenější, více odstrašující?

Z mých argumentů vyplývá jediné: že i vězni by měli mít lidské prostředí k životu a že trest není pomsta, kde si na vězních někdo zchladí žáhu. Opak je totiž i kontraproduktivní. Četl jsem výpověď chlapíka, který se za něco dostal do "cigánské" věznice: aby ho tam neznásilnili, ubodal šéfa tamního vězeňského gangu. Gratuluji, tvrdé vězení právě ze zlodějíčka udělalo vraha. To je pro společnost velice prospěšné :ne nehledě na empirické důkazy, že když je vězeňský systém příliš tvrdý, zločinci pak udělají cokoli, aby se nedostali do basy a mnohem více vraždí svědky, oběti i strážce zákona -- zajímavé jsou v tomto britské zkušenosti z 18. a 19. stol. i z různých okresů USA století 20.

V praxi se ukazuje, že tvrdé vězení je kontraproduktivní, protože se tam lidé akorát zhorší, stanou se z nich zvířata, od jiných zločinců se naučí lépe páchat zločiny a i ten, kdo nechce se musí stát členem gangu, který jej pak táhne ke dnu i když z věznice vyleze. Viz recidiva v USA, která je obrovská a funguje to tak, že zločince pustí 3x z přeplněné tvrdé basy až dokud jej někdo v sebeobraně neodpráskne.

Co oproti tomu funguje jsou "měkké" programy, kdy se pachatelé setkávají s k tomu ochotnými rodinami obětí, jsou vyučováni empatii a uvědomují si, co udělali; věznice, kde život není bojem o přežití a neznásilnění, ale kde vězni mohou žít -- leckdy poprvé v životě -- jako lidi a i děti ulice se tam naučí užitečné řemeslo. Atd. To všechno je empiricky ověřené. A je to spravedlivější vůči nespravedlivě odsouzeným. Jenom tam chybí ten sadistický prvek sledování, jak má nenáviděný politik ze života peklo -- ale co je lepší a o co jde: o pomstu, nebo nápravu?
Vito
Příspěvky: 199
Registrován: 29.12.2012 22:48
Pohlaví: muž
Bydliště: Haná

Re: Jak z toho ven? Ekonomicko - společenské alternativy

Příspěvek od Vito »

:yes
to je přesně ono
Uživatelský avatar
sigmark
VIP
Příspěvky: 3349
Registrován: 14.08.2012 20:43

Re: Jak z toho ven? Ekonomicko - společenské alternativy

Příspěvek od sigmark »

už vidím, jak ten chudák kluk z krupky projevuje empatii těm dvěma dementům, co ho skoro ubili.
nektere pachatele je jednoduse lepsi odstranit ze spolecnosti nadobro.
Maximus
VIP
Příspěvky: 6526
Registrován: 12.01.2011 19:24
Bydliště: ČSR

Re: Jak z toho ven? Ekonomicko - společenské alternativy

Příspěvek od Maximus »

Docela mě tvůj "osvícený" názor překvapil, ovšem podle mě realizovat v současné společnosti není reálné. Chceš vybudovat absolutně svobodnou společnost, ale jak chceš zabránit někomu, kdo korupcí "odkloní" desítky či stovky milionů do daňového ráje, aby místo doživotního života v chudobě nevycestoval mimo hranice státu - budou tam snad opět ostnaté dráty, minová pole a samopalníci? Pokud si včas dotyčný kriminálník zajistí falešné doklady, přiměřenou čásktu a transportní kanál, kterým zmizí bez problémů jak Krejčíř a jemu podobní. Prostě opět pěkná idea, ovšem realita je jinde.

Mám pocit, že jsi se ani neobtěžoval přečtením postu o věznici podle šerifa Joe Arpaia a její efektivitě. Kvůli nějakému promile justičních omylů zrušit vězení či klasické vězení mi příjde podobné volání odpůrců zbraní - ... i kdyby to mělo zachránit jediný život. Podobné opatření by bylo možná efektivní u neúmyslných trestných činnů, ale u násilné kriminality či velkých ekonomických zločinů opravdu, ale opravdu ne.

S tím pozorováním vězňů a užívání si jejich trestů byla z mé strany nadsázka, ale proč by zkorumpovaný ministr neměl požívat stejných "výhod" vězeňí jako běžný kriminálník. Dokonce si myslím, že stále je legislativa nastavena na tak, aby případný "padlý" politik vyvázl mimořádně lehce.
Uživatelský avatar
cover72
VIP
Příspěvky: 751
Registrován: 04.09.2012 19:36

Re: Jak z toho ven? Ekonomicko - společenské alternativy

Příspěvek od cover72 »

Maximus: ...Zatímco takhle po 10 letech stejně zmizí a nikdo nedostane nic. Máme technologii náramků na domácí vězení, tohle by bylo něco podobného. Princip je v tom, že takové jedince -- podobně jako třeba hackery -- není potřeba izolovat od společnosti, protože té nejsou fyzicky nebezpeční -- škodí jen když se dostanou k určitým postům a technologiím. Takže pro hospodářskou kriminalitu je de facto prakticky potřeba stejný režim, jako pro usvědčené hackery: zakázat jim přístup k prostředkům, kterým škodili, a dát jim nahradit škodu.
Efektivita vymáhání je taktéž stejná, protože kdo je schopen utéct, uteče jak před domácím vězením, tak před těžkou basou.

Arpaia jsem četl už před lety a už před lety jsem na to reagoval takhle. Justičních omylů nejsou promile, ale procenta. Když se přezkoumávají případy odsouzenců na smrt, což by měly být ty nejlépe usvědčené a zadůkazované případy, až 10% je jich v USA nevinných!

Ano, ministr by na tom měl být přesně stejně, jako běžný trestanec -- a běžnému trestanci by vážně nemělo hrozit, že jej znásilní, ubodají když se nepřidá do gangu apod. Trestanec má být veden k lítosti nad svým činem, k uvědomění si, co udělal špatného, k nápravě a k novému životu. A tam, kde to dělají to prokazatelně funguje.

(A co do budování absolutně svobodné společnosti -- to je krásně paradoxní. Víš, funguji takto:
Obrázek
takže zatímco tady jsem fůůůj nejhorší liberál a pravičák, na DFENSu se paralelně s touto debatou znechuceně hádám s anarchokapitalistou, který požaduje "absolutní svobodu" a vysvětluju mu tam, že absolutní svoboda je dosažitelná pouze ve hře s nulovým součtem na úkor druhých, že je to tím pádem svinstvo... A jsem tam označován za nejhoršího levičáka :chuckle
Ve skutečnosti je svět šedivý a jedna věc je teorie -- kde skutečně považuji za morálně ideálně správnou svobodu v podobě utopické, naprosto dobrovolné, libertariánské společnosti, postavené na principu neagrese a nedotknutelnosti osobního vlastnictví (což ovšem zcela samozřejmě znamená, že svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda druhého, tzn. svoboda nikoho není absolutní, ale omezuje se ohleduplností) -- a věc druhá a odlišná realita, kde se Utopie nastolovat nedá a ani nemá a jde jen o směřování systému. Jak jsem psal jinde, kdybych mohl zakonzervovat stávající stav svobod a zákonných omezení, okamžitě bych to bral jako přijatelný kompromis oproti utahování šroubů, po jakém volá demokratická většina.)

sig: ehm, já psal opak -- že hovada z krupky si mají uvědomit, jak zrůdné je to, co udělali. Ovšem máš pravdu v tom, že jsem zapomněl na to, že všichni nemají IQ>100 a někteří lidé jaksi nemají kapacitu na uvědomění si. Což ovšem neřeší to, že z nich uděláš zvířata, nýbrž cenově efektivní izolace od společnosti a právo občanů se jim bránit.
Vito
Příspěvky: 199
Registrován: 29.12.2012 22:48
Pohlaví: muž
Bydliště: Haná

Re: Jak z toho ven? Ekonomicko - společenské alternativy

Příspěvek od Vito »

ale jestli se bavíme pořád o té stejné svobodné společnosti, která by neměla tak nízkou morálku jako teď a funkční právní systém, tak by šance na nějaké odklánění ve velkém byla minimální, stejně tak jako volné vycestování. tito zločinci by prostě neměli takové možnosti jako dnes. ano, určitě by se našlo pár vychytralých vychcánků, kteří by i tak něco odklonili a zdrhli by, ale kolik by jich bylo?
nevšiml jsem si, že by cover napsal něco o zlepšování podmínek pro vězně. myslím, že tak jak je to teď je to vcelku vyhovující, jen by to chtělo rozšířit aktivní převýchovu vězňů, dát jim možnost prostě poznat život "na druhé straně" zákona a třeba jim umožnit udělat nějaký výuční list nebo něco.
samozřejmě se zde nebavíme o brutálních kriminálnících u kterých je psychiatrická diagnóza. ti musí být zkrátka ve specializovaných ústavech.
myslím že to cover popsal dost dobře.
big bang
Příspěvky: 856
Registrován: 12.10.2012 10:45

Re: Jak z toho ven? Ekonomicko - společenské alternativy

Příspěvek od big bang »

toho by som sa nebál že by niekto zdrhol, na spôsob mosadu sa dá dotyční doviezť domou alebo picnúť ako škodná, len treba chcieť :lol:
Uživatelský avatar
sigmark
VIP
Příspěvky: 3349
Registrován: 14.08.2012 20:43

Re: Jak z toho ven? Ekonomicko - společenské alternativy

Příspěvek od sigmark »

a co je špatného na aktivní převýchově s pajcrem v kamenolomu sakra? chtějí posilky, tak tumáš balvan, a vyráběj kačírek. ta práce nemusí být ani efektivní když na to přijde.

(berte to s lehkou nadsázkou)
Kocour
VIP
Příspěvky: 788
Registrován: 30.03.2012 22:29

Re: Jak z toho ven? Ekonomicko - společenské alternativy

Příspěvek od Kocour »

Koniáš píše:Kocour:
Většinový systém je fajn.
Jen má taky své mouchy. Vidět to bylo na prezidentských volbách. Nebyla tam (pro mně) dobrá volba. Jen větší a menší zlo. A volit mezi těmito alternativami bych nechtěl.
Prezidentské volby jsou trochu zvláštní případ, protože se za prvé jedná o nejlepší (sic) výběr každé strany a za druhé jenom jedna strana vyhraje.

Volby, dejme tomu 200 lidí, znamenají, že každá strana musí postavit větší množství kandidátů. To znamená, že nějakých pár vynikajících jedinců nemůže vyhrát vše, zbytek musí obsadit méně známí politici a jestli strana chce zvítězit, musí si daleko víc pohlídat, aby to nebyly vyloženě odpudivé typy. A o to pak taky jde z hlediska voličů - eliminovat případné odpudivé typy. Větší počet okrsků pak umožňuje odmítnout i kandidáta vlastní strany, pokud je opravdu nesnesitelný, a spoléhat se na ostatní okrsky, že to zkorigují.
Maximus
VIP
Příspěvky: 6526
Registrován: 12.01.2011 19:24
Bydliště: ČSR

Re: Jak z toho ven? Ekonomicko - společenské alternativy

Příspěvek od Maximus »

To cover72: Jsou samozřejmě ještě ultra pravicoví a ultra levicoví bloudi, ale těch si nevážím a jejich myšlení je jen jasným ůkazem minimálních hodnot EQ. Tvé názory stále ještě respektuji, i když je ne vždy je "chápu", tak jsem ochoten s tebou polemizovat a diskutovat. Bloudi mi už však za můj cenný čas nestojí.

Poslední dobou zjišťuji, že dost lidí prosazující radikálnější pravicové názory je ve skutečnosti takto daleko napravo posazeny nemají, ale jen jaksi přirozeně cítí, že kormidlo dějin se natáčí v této zemi do leva (nutno dodat, že pravicové vlády pro to dělají maximum) a jaksi se pokuší "vyvažovat" danou situaci.
Reccol
VIP
Příspěvky: 551
Registrován: 19.09.2011 14:43

Re: Jak z toho ven? Ekonomicko - společenské alternativy

Příspěvek od Reccol »

Asi malinko OT...
Každýmu doporučuju si přečíst knížky o Mrázkovi od Jaroslava Kmenty. Mám za sebou první díl a teď louskám druhej. Zbavilo mě to posledních zbytků iluzí - ten chlap byl fakt svým způsobem génius. Co on byl schopnej zařídit... řekněme, že kdyby chtěl, klidně moh nechat někomu vyhlásit válku.
Fajn na těch knihách je, že si vůbec neberou servítky a naplno uvádějí jména a přepisy odposlechů. A lítají jména ze všech stran politického spektra - v podstatě KAŽDÝ vrcholný politik si ani neuprd, aby mu to někdo od Mrázka nepovolil. A předmluva k druhému dílu, kde se autor opírá do Zemana a Šloufa a děsí se jejich návratu na Hrad je v dnešní době smutně aktuální.
Fakt doporučuju sehnat, přečíst, dát si panáka. Tak litrovýho.
Maximus
VIP
Příspěvky: 6526
Registrován: 12.01.2011 19:24
Bydliště: ČSR

Re: Jak z toho ven? Ekonomicko - společenské alternativy

Příspěvek od Maximus »

Příklonu do leva se zas tolik osobně nebojím, přestože nejsem příznivec oranžových natož rudých. Je nutná změna a demokraticky zvolená levicová vláda je stále méně škodlivá než nějaká spontální levicová revoluce - na tom se snad shodne i každý ortodoxní pravičák. Je jasné, že při současném stavu politické morálky se "historicky znemožní" určitým způsobem i levice (o tom, že se bude nadále znemožňovat i pravice vůbec nepochybuji), pak bude šance konečně pro nějakou novou politickou středovou stranu, která pokud bude chytře vedena, tak využije systémových chyb obou "extrémních" politických proudů a vytvoří silnou alternativu k "profláknutým" stranám. Lidé snad jednou konečně pochopí, že budoucnost není o tom, jaká tu momentálně převládá ideologie, ale že především záleží na morálce, lidských hodnotách a schopnosti se navzájem domluvit a respektovat.

Navíc konkurence je zdravá i v politice a sebejisté politické strany, respektivě politici v nich, kteří věří ve svoji politickou nesmrtelnost, jsou pro demokracii stejně přínosní jako trubci včelímu společenstvu.

A málem bych skoro zapomněl na další alternativu - rozpad ;).
Koniáš
Příspěvky: 705
Registrován: 27.11.2012 21:28
Pohlaví: muž

Re: Jak z toho ven? Ekonomicko - společenské alternativy

Příspěvek od Koniáš »

2 Kocour:
Souhlas. Udělat 100 obvodů a v každém by postoupili 2 kandidáti. Stačí jedno kolo. Nebo 2 kola a do druhého jen ti se ziskem alespoň 15% hlasů. Ten kdo by získal 50% v prvním kole by automaticky postoupil už z prvního kola. V druhém jen ti 2 s nejvíc hlasy. A každá strana může dát jakkoli početnou kandidátku. I třeba 20 jmen. Ale pořadí je náhodné nebo nezávazné.
Nakonec by to skončilo u 3 stran. Pravicové, levicové a křesťanské. A ta křesťanká by vyhrála, protože by byla ve všech vládách.

Nebo prezidentský systém. Jednou za 4 roky volby a on by si jmenival premiéra.

Ale to je taky utopie. Asi si fakt musíme projít tím marasmem co nás čeká.

Koniáš
Maximus
VIP
Příspěvky: 6526
Registrován: 12.01.2011 19:24
Bydliště: ČSR

Re: Jak z toho ven? Ekonomicko - společenské alternativy

Příspěvek od Maximus »

To Koniáš: Proč by ve středu měla být křesťanská strana? Naopak si myslím, že přes budoucí silný tlak katolické s.r.o na média, je díky zvolené formě "restituce" přespříliš mnoho lidí alergických na slovo křesťanská a osobně doufám, že v této zemi černoprdelníkům pšenka ještě dlouho nepokvete. Tahat církev a náboženství do politiky je podle mne proti principům demokracie, že se tak děje v jiných zemích je věc druhá.

O potenciálu středové politické strany postavené na ideálech TGM ovšem nepochybuji.
Koniáš
Příspěvky: 705
Registrován: 27.11.2012 21:28
Pohlaví: muž

Re: Jak z toho ven? Ekonomicko - společenské alternativy

Příspěvek od Koniáš »

2 Maximus.

Máš pravdu. Restituce církev zdiskreditovaly až na dno. Bohužel pouze u nekřesťanů a u pár přemýšlivých (nebo vlažných) křesťanů.

Zbytek o tom už nepřemýšlí (nebo si myslí, že je to tak správné), chodí do kostela a bude volit KDU-ČSL.

Myslím, že se dopouštíš špatného předpokladu, že lidé ve volbách používají mozek. Tak to bohužel není. :-x :(

Takže křesťanská strana přes restituční tunel bude.

Koniáš
Maximus
VIP
Příspěvky: 6526
Registrován: 12.01.2011 19:24
Bydliště: ČSR

Re: Jak z toho ven? Ekonomicko - společenské alternativy

Příspěvek od Maximus »

Nejsem zas takový optimista ohledně používání mozku všemi občany této země, takže udělám maximum pro to, abych nějaký ten hlásek od oveček "pastýřům božím" sebral :devil.
Koniáš
Příspěvky: 705
Registrován: 27.11.2012 21:28
Pohlaví: muž

Re: Jak z toho ven? Ekonomicko - společenské alternativy

Příspěvek od Koniáš »

Maximus

:clap :clap :clap :clap

Já taky :)

Koniáš
Uživatelský avatar
sigmark
VIP
Příspěvky: 3349
Registrován: 14.08.2012 20:43

Re: Jak z toho ven? Ekonomicko - společenské alternativy

Příspěvek od sigmark »

tak to nas bude vic
Uživatelský avatar
cover72
VIP
Příspěvky: 751
Registrován: 04.09.2012 19:36

Re: Jak z toho ven? Ekonomicko - společenské alternativy

Příspěvek od cover72 »

Maximus píše:Poslední dobou zjišťuji, že dost lidí prosazující radikálnější pravicové názory je ve skutečnosti takto daleko napravo posazeny nemají, ale jen jaksi přirozeně cítí, že kormidlo dějin se natáčí v této zemi do leva (nutno dodat, že pravicové vlády pro to dělají maximum) a jaksi se pokuší "vyvažovat" danou situaci.
Ano, přesně o to tu jde. Dokonce i jeden z mých přátel, který je co do přesvědčení skalní AnarchoKapitalista, by všemi deseti bral uchování stávajícího stavu svobod a debatuje a přesvědčuje jen proto, že se bojí toho, do jaké nesvobody to směřuje. Stejně jako já. Ne nadarmo jsem tomu výše píšícímu "libertariánskému socialistovi" psal, že kdyby socialisté skutečně brali všechno jen na dobrovolné bázi a nikomu nebrali svobodu, na politiku bych zvysoka kašlal :)
Maximus píše:demokraticky zvolená levicová vláda je stále méně škodlivá než nějaká spontální levicová revoluce - na tom se snad shodne i každý ortodoxní pravičák
Maximus píše:Lidé snad jednou konečně pochopí, že budoucnost není o tom, jaká tu momentálně převládá ideologie, ale že především záleží na morálce, lidských hodnotách a schopnosti se navzájem domluvit a respektovat.
A pod tyto výroky se mohu podepsat. Myslím, že teď již bylo řečeno vše podstatné, takže bych za sebe toto téma považoval za uzavřené.
big bang
Příspěvky: 856
Registrován: 12.10.2012 10:45

Re: Jak z toho ven? Ekonomicko - společenské alternativy

Příspěvek od big bang »

Jevgenij Fedorov: Proč Rusko musí odstoupit od dolaru :lol:
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... VHL9SUokPM
Odpovědět