Nesměšujou se tady dvě různé věci?
Svoboda projevu je, že si můžu říkat, co chci.
Asi nikomu nevadí, když lži vykládám v hospodě, kamarádům nebo vykřikuju do mikrofónu na Václaváku. A nikdo to nezakazuje, dokud nespáchám trestný čin.
Problém začíná, když se lež/dezinformace začne šířit veřejným prostorem.
A na to asi cílila vláda výzvou a T-Mobile tím, že znemožnil vyhledání toho divného serveru v jeho síti. O tuto věc jsem se nezajímal a nic o ní nevím. Ale mám pocit, že nikdo ten divný server nevypnul, nemazal jim data, jen to nešlo na internetu najít, kdo znal přesnou adresu (v podobě dlouhého čísla), na server se dostal.
Jak poznate nastup totality?
Re: Jak poznate nastup totality?
Svoboda projevu nezbavuje odpovědnosti za ten projev.
Asi jen blázen si myslí, že si může říkat beztrestně co chce. Ale to se většina normálních lidí naučí už v dětství.
Nemá to nic společného s nějakou totalitou.
Asi jen blázen si myslí, že si může říkat beztrestně co chce. Ale to se většina normálních lidí naučí už v dětství.
Nemá to nic společného s nějakou totalitou.
-
steve_michalik
- Příspěvky: 219
- Registrován: 25.02.2020 15:27
Re: Jak poznate nastup totality?
To je samozřejmě v pořádku (když teda pominu různé gumové paragrafy, na které se dá naroubovat cokoliv podle aktuální politické/společenské objednávky). Tady se ale jedná o tzv. deplatforming, tzn. můžeš si říkat co chceš, ale tak možná u sebe doma ve sklepě mezi 3 a 4h ranní.
-
steve_michalik
- Příspěvky: 219
- Registrován: 25.02.2020 15:27
Re: Jak poznate nastup totality?
To je samozřejmě v pořádku (když teda pominu různé gumové paragrafy, na které se dá naroubovat cokoliv podle aktuální politické/společenské objednávky). Tady se ale jedná o tzv. deplatforming, tzn. můžeš si říkat co chceš, ale tak možná u sebe doma ve sklepě mezi 3 a 4h ranní.
Re: Jak poznate nastup totality?
Veskere debaty o svobode vyjadrovani jsou plamenne proto, ze se pouzivaji ruzne pojmy s ruzne sirokymi vyznamy: svoboda slova, svoboda projevu, svoboda vyjadrovani apod. Pojdme si to ujasnit (bez ohledu na to, jak je to napsano v LZPS).
Svoboda slova, projevu atd. je prilis siroky pojem. Zahrnuje totiz i svobodu lhat, pomlouvat nebo podvadet, coz jsou uz nyni definovane trestne ciny; a pak vznika problem, kde tato siroka svoboda zacina a kde konci. Podle meho nazoru je treba rozlisovat.
Svoboda NAZORU. Ta by mela byt bezvyhradna. Lze ji vyjadrit ruznymi formami, napr. slovem, vytvarnym dilem, transparentem, videem... Svoboda nazoru je to, co by melo byt chraneno LZPS za kazdou cenu. Ale i svoboda nazoru s sebou musi nest odpovednost za to, co hlasany nazor zpusobi. Tj. budu-li dlouhodobe hlasat nazor, ze obyvatele ctvrti X ve meste Y stoji za houby a meli by se odstehovat, a nekdo jim pak vymlati okna apod., pak musim byt stejne zodpovedna za nazor, ktery vedl ke vzniku nenavisti a z ni plynoucich trestnych cinu jako ten, kdo ta okna fyzicky rozbil. Nelze mit nazor a zaroven beztrestnost za jeho dusledky.
Svoboda nazoru NEZAHRNUJE svobodu lhat, tj. zamerne uvadet nepravdiva FAKTA nebo nepravdivymi fakty uvadet nekoho v omyl. To uz trestny cin je a to je v poradku. Svoboda slova neni nekoho pomlouvat, jako ucitelel ucit kraviny o placate Zemi, vydirat, poskozovat cizi prava apod. Tady je trestnost v poradku, protoze lze dokazat primou ujmu mezi zverejnenou lzi a neci ujmou.
Je treba hledat hranici mezi nazorem a sdelovanim fakt. Ta, ac je fakticky celkem jasna, je malokomu jasna prakticky. K tomuto by mela smerovat osveta. Neni mozne hledat hranici svobody - ta bud je, nebo neni.
Takze az budete pokracovat v diskusich v tomto vlakne, ujasnete si pls, zda mate na mysli a mluvite o svobode nazoru (co je nazor, viz muj podpis), nebo o svobode sdelovat lziva fakta apod.
Svoboda slova, projevu atd. je prilis siroky pojem. Zahrnuje totiz i svobodu lhat, pomlouvat nebo podvadet, coz jsou uz nyni definovane trestne ciny; a pak vznika problem, kde tato siroka svoboda zacina a kde konci. Podle meho nazoru je treba rozlisovat.
Svoboda NAZORU. Ta by mela byt bezvyhradna. Lze ji vyjadrit ruznymi formami, napr. slovem, vytvarnym dilem, transparentem, videem... Svoboda nazoru je to, co by melo byt chraneno LZPS za kazdou cenu. Ale i svoboda nazoru s sebou musi nest odpovednost za to, co hlasany nazor zpusobi. Tj. budu-li dlouhodobe hlasat nazor, ze obyvatele ctvrti X ve meste Y stoji za houby a meli by se odstehovat, a nekdo jim pak vymlati okna apod., pak musim byt stejne zodpovedna za nazor, ktery vedl ke vzniku nenavisti a z ni plynoucich trestnych cinu jako ten, kdo ta okna fyzicky rozbil. Nelze mit nazor a zaroven beztrestnost za jeho dusledky.
Svoboda nazoru NEZAHRNUJE svobodu lhat, tj. zamerne uvadet nepravdiva FAKTA nebo nepravdivymi fakty uvadet nekoho v omyl. To uz trestny cin je a to je v poradku. Svoboda slova neni nekoho pomlouvat, jako ucitelel ucit kraviny o placate Zemi, vydirat, poskozovat cizi prava apod. Tady je trestnost v poradku, protoze lze dokazat primou ujmu mezi zverejnenou lzi a neci ujmou.
Je treba hledat hranici mezi nazorem a sdelovanim fakt. Ta, ac je fakticky celkem jasna, je malokomu jasna prakticky. K tomuto by mela smerovat osveta. Neni mozne hledat hranici svobody - ta bud je, nebo neni.
Takze az budete pokracovat v diskusich v tomto vlakne, ujasnete si pls, zda mate na mysli a mluvite o svobode nazoru (co je nazor, viz muj podpis), nebo o svobode sdelovat lziva fakta apod.
- Co si myslíme, není názor, ale mínění.
- Abychom mohli mít názor, musíme mít argumenty.
- Argument je důkaz, doklad.
- Diskuze je výměna argumentů.
- Cílem výměny je rozebrat věc z více úhlů pohledu, ne vyhrát.
- Abychom mohli mít názor, musíme mít argumenty.
- Argument je důkaz, doklad.
- Diskuze je výměna argumentů.
- Cílem výměny je rozebrat věc z více úhlů pohledu, ne vyhrát.
Re: Jak poznate nastup totality?
No a přesně takto se pozná ten postupný nástup totality 
Zjednodušený příklad pro ilustraci: V hospodě prohlásím ze nemám rad souseda Pepika, protože XYZ. To se ti snad bude zatím zdát v pohodě , názor má být chráněn LZPS za každou cenu přeci. Ale můj kamarád Lojza pak po cestě hodí Pepíkovi šutr do okna, protože Teal'c říkal ze ho nemá rád a XYZ. A podle toho tvého “ujasnění” mám být zodpovědný za důsledky toho hlásání, tedy toho co udělal Lojza. To prakticky znamená absurdní požadavek být zodpovědný za jednání cizích lidi a za jejich rozhodnutí, které ovsem nijak ovlivnit nemůžu. Jinak řečeno ta ta tvoje údajná ochrana mého názoru za každou cenu je jen iluze. Kdykoliv muže někdo vyhodnotit , ze nějaká cizi osoba v důsledku mého projevu provedla cosi špatného a hnát mě k zodpovědnosti.
Tyhle úvahy proste vůbec “jasné” nejsou. Pokud se budu snažit být konzistentní , dojdu buď k tomuhle absurdním požadavku nebo zase na druhé straně k tomu ze proste zodpovědný je člověk jen za svoje vlastní jednání ne za vyřknuta slova . V extrému by to byl třeba nějaký diktátor který vlastně za nic nemůže protože všechna zvěrstva páchají fyzicky jeho pohůnci.
Prakticky většina lidi i právních systému zástava nějaký kompromis a stanovuje nejsou arbitrární a dost často nejasnou hranici , mezitím co muzes říkat beztrestně a za co muzes být potrestán. Tedy proste tu svobodu slova nějak omezuje . A často nemusí být složité tyhle gumové hranice všelijak posunovat a účelově vykládat , když se to někomu zrovna hodí
Zjednodušený příklad pro ilustraci: V hospodě prohlásím ze nemám rad souseda Pepika, protože XYZ. To se ti snad bude zatím zdát v pohodě , názor má být chráněn LZPS za každou cenu přeci. Ale můj kamarád Lojza pak po cestě hodí Pepíkovi šutr do okna, protože Teal'c říkal ze ho nemá rád a XYZ. A podle toho tvého “ujasnění” mám být zodpovědný za důsledky toho hlásání, tedy toho co udělal Lojza. To prakticky znamená absurdní požadavek být zodpovědný za jednání cizích lidi a za jejich rozhodnutí, které ovsem nijak ovlivnit nemůžu. Jinak řečeno ta ta tvoje údajná ochrana mého názoru za každou cenu je jen iluze. Kdykoliv muže někdo vyhodnotit , ze nějaká cizi osoba v důsledku mého projevu provedla cosi špatného a hnát mě k zodpovědnosti.
Tyhle úvahy proste vůbec “jasné” nejsou. Pokud se budu snažit být konzistentní , dojdu buď k tomuhle absurdním požadavku nebo zase na druhé straně k tomu ze proste zodpovědný je člověk jen za svoje vlastní jednání ne za vyřknuta slova . V extrému by to byl třeba nějaký diktátor který vlastně za nic nemůže protože všechna zvěrstva páchají fyzicky jeho pohůnci.
Prakticky většina lidi i právních systému zástava nějaký kompromis a stanovuje nejsou arbitrární a dost často nejasnou hranici , mezitím co muzes říkat beztrestně a za co muzes být potrestán. Tedy proste tu svobodu slova nějak omezuje . A často nemusí být složité tyhle gumové hranice všelijak posunovat a účelově vykládat , když se to někomu zrovna hodí
Re: Jak poznate nastup totality?
Ano. Musim byt zodpovedna za to, co verejne poustim ven.
"Nemam rad" je nazor, to je OK.
"Protoze XYZ" uz muze byt konstatovani skutecnosti, nebo lez nebo dezinformace nebo treba dalsi nazor. Zalezi na konkretnim textu.
Pokud reknes "Nemam rad XY, protoze mi spi se zenou" a tvuj bracha/kamarad mu pujde rozbit cifernik, pak ano, jsi zodpovedny za to, co udela. Stejne jako Trump je zodpocedny za rozestvavani spolecnosti; jako byl Hitler zodpovedny za koncentraky atd. I kdyz sami nic neudelali, dokazali nekoho zblbnout tak, ze to za ne udelal nekdo jiny. Je to stejny princip, jako kdyz je objednatel vrazdy zodpovedny za vrazdu stejne jako vrah sam.
Miru zodpovednosti a nakolik jsi mohl/mel predpokladat, ze tvuj nazor nekoho vyprovokuje k trestnemu cinu, musi urcit soud. Jina samozrejme bude u 1 vety recene nekde u piva a jina u politika, ktery si z budovani nenavisti dela dlouholety politicky program.
"Nemam rad" je nazor, to je OK.
"Protoze XYZ" uz muze byt konstatovani skutecnosti, nebo lez nebo dezinformace nebo treba dalsi nazor. Zalezi na konkretnim textu.
Pokud reknes "Nemam rad XY, protoze mi spi se zenou" a tvuj bracha/kamarad mu pujde rozbit cifernik, pak ano, jsi zodpovedny za to, co udela. Stejne jako Trump je zodpocedny za rozestvavani spolecnosti; jako byl Hitler zodpovedny za koncentraky atd. I kdyz sami nic neudelali, dokazali nekoho zblbnout tak, ze to za ne udelal nekdo jiny. Je to stejny princip, jako kdyz je objednatel vrazdy zodpovedny za vrazdu stejne jako vrah sam.
Miru zodpovednosti a nakolik jsi mohl/mel predpokladat, ze tvuj nazor nekoho vyprovokuje k trestnemu cinu, musi urcit soud. Jina samozrejme bude u 1 vety recene nekde u piva a jina u politika, ktery si z budovani nenavisti dela dlouholety politicky program.
- Co si myslíme, není názor, ale mínění.
- Abychom mohli mít názor, musíme mít argumenty.
- Argument je důkaz, doklad.
- Diskuze je výměna argumentů.
- Cílem výměny je rozebrat věc z více úhlů pohledu, ne vyhrát.
- Abychom mohli mít názor, musíme mít argumenty.
- Argument je důkaz, doklad.
- Diskuze je výměna argumentů.
- Cílem výměny je rozebrat věc z více úhlů pohledu, ne vyhrát.
Re: Jak poznate nastup totality?
Nemůžu být zodpovědný za něco na co nemám vliv. I kdybych ti řekl ze mas sousedovi hodit sutr do okna, pořad si to ty kdo se tak rozhodne a udělá to. Natož v situaci kdy te k ničemu takovému nenávidím a akorát konstatuju svůj názor na nějakého člověka , zvlast když se staví na pravdě, ze mi třeba spí se ženou. A nekomu se to nějak pomota v hlavě a rozhodne se mu ublížit . Za to proste nemůžu být zodpovědný , protože je to proste nemožné . Vyžadovat po lidech nesmysly aby bylo snadné je perzekvovat je docela jasný příznak totality.
Nejsem takový dogmatik, abych chránil přímé navádění. Považoval bych to proste za spolupachatelstvi a podíl na plánování daného činu . Ale proste tvým absurdním požadavkem na nereálnou zodpovědnost nemůžu souhlasit . Příčí se to mému zdravému rozumu .
Je hezky ze hazíš to rozhodnutí na soud , co bude pečlivě a individuálně rozhodovat . Ale pokud neumim číst myšlenky ja , abych věděl co člověk udělá , nebude to umět ani soudce . Je to snadno zneuzitelná totalitní praktika. Děkuji , raději svobodu slova . Čím širší , tím lepší .
Nejsem takový dogmatik, abych chránil přímé navádění. Považoval bych to proste za spolupachatelstvi a podíl na plánování daného činu . Ale proste tvým absurdním požadavkem na nereálnou zodpovědnost nemůžu souhlasit . Příčí se to mému zdravému rozumu .
Je hezky ze hazíš to rozhodnutí na soud , co bude pečlivě a individuálně rozhodovat . Ale pokud neumim číst myšlenky ja , abych věděl co člověk udělá , nebude to umět ani soudce . Je to snadno zneuzitelná totalitní praktika. Děkuji , raději svobodu slova . Čím širší , tím lepší .
Re: Jak poznate nastup totality?
Člověk je vždy zodpovědný za to co udělá-neudělá, řekne-neřekne,...
A i když by tě nikdo nepopotahoval za to, že někdo zabije souseda, protože se od tebe dozvěděl že mu ten soused šuká ženu,... morální odpovědnost si s sebou stejně poneseš.
Určitě si pak řekneš "že jsem radši nedržel hubu".
Pokud mi řekneš abych hodil sousedovi kámen do okna, a já to udělám, stáváš se zodpovědným (nabádání k trestnému činu).
A pokud ten kámen náhodou rozbije petrolejovou lampu, a následný požár souseda zabije,... měli by jsme jít sedět oba za vraždu.
Tak to prostě je.
A i když by tě nikdo nepopotahoval za to, že někdo zabije souseda, protože se od tebe dozvěděl že mu ten soused šuká ženu,... morální odpovědnost si s sebou stejně poneseš.
Určitě si pak řekneš "že jsem radši nedržel hubu".
Pokud mi řekneš abych hodil sousedovi kámen do okna, a já to udělám, stáváš se zodpovědným (nabádání k trestnému činu).
A pokud ten kámen náhodou rozbije petrolejovou lampu, a následný požár souseda zabije,... měli by jsme jít sedět oba za vraždu.
Tak to prostě je.
Re: Jak poznate nastup totality?
Ale to vis, ze jsi zodpovedny. To je takova zajimava vlastnost, vyvinovat se ze svych slov. Kdyz pubertalni holce reknes, ze je tlusta, a ona bude za 3 roky ve spitale zapasit o zivot kvuli anorexii, jsi za to odpovedny. Nebo minimalne spoluzodpovedny. Ze neco nemusi byt trestny cin, neznamena, ze te to zbavuje odpovednosti; minimalne ta moralni ti zustane vzdycky.
Proste svoboda s sebou nese odpovednost. A cim vic chces svobody, tim vic odpovednosti musis byt ochoten nest. Jinak to neni svoboda, ale anarchie.
- Co si myslíme, není názor, ale mínění.
- Abychom mohli mít názor, musíme mít argumenty.
- Argument je důkaz, doklad.
- Diskuze je výměna argumentů.
- Cílem výměny je rozebrat věc z více úhlů pohledu, ne vyhrát.
- Abychom mohli mít názor, musíme mít argumenty.
- Argument je důkaz, doklad.
- Diskuze je výměna argumentů.
- Cílem výměny je rozebrat věc z více úhlů pohledu, ne vyhrát.
Re: Jak poznate nastup totality?
Myslel jsem že jsem tu o vlákně o nástupu totality. Ne o nějakých pocitech o osobní morální zodpovědnosti. Tu si určitě ponesu vždycky, i za svoje hloupé nebo chytré kecy. Ale nebudu si myslet, že je to důvod pro nějakou státní represi. A o potenciální státní represi, tedy spíš ohledně trestně právní zodpovědnosti, bylo celé moje psaní.
Reagoval jsem protože mi to tvoje vyjasňování pojmů přišlo spíš jako pravý opak. Navíc když z toho plyne takový absurdní požadavek na zodpovědnost za věci které nemůžu ovlivnit, který efektivně ruší ty vzletné řeči na začátku o tom jak je svoboda názoru bezvýhradná a měla by se chránit za každou cenu. Že tu takhle mícháš trestně právní zodpovědnost a jakousi "osobní morální zodpovědnost" jen potvrzuje můj pocit, že opravdu nic moc nevyjasňuješ. Prostě bych to vyjasňování ještě trochu promyslel.
A proč zůstat jen u zodpovědnosti za kecy? Když rodiče vychovají dítě a bude z něj vrah, taky by soud taky mohl naznat, že je to v důsledku jejich výchovy. Nezavřeme je teda taky? Svoboda sebou nese zodpovědnost přece. Myslím že podobně trestání celých rodin nebo i dalších lidí za jednání nějakého člověka někde docela běžné - ano je to totalitní KLDR. Prostě když někdo něco provede, hezky vyšetřeme, jestli někdo v jeho okolí neplácl něco co ho k tomu mohlo ponouknout. A hezky ho zavřeme taky. No ne? Můžeš mít názor na co chceš, to je posvátná svoboda! Je nad tebou visí Damoklův meč toho, že ten názor někdo slyšel a státní represivní složky naznají, že v důsledků toho provedl nějakou nepravost. A to tě pak zavřeme taky. Ale máš bezvýhradnou svobodu názoru za každou cenu. Tak určitě.
Jestli ti přijde v pohodě dát státu možnost, na základě takových v zásadě neurčitých úvah a spekulací někoho trestat za názory, jen mu dáváš jednoduchý a snadno zneužitelný represivní nástroj ideální pro totalitní kontrolu.
Reagoval jsem protože mi to tvoje vyjasňování pojmů přišlo spíš jako pravý opak. Navíc když z toho plyne takový absurdní požadavek na zodpovědnost za věci které nemůžu ovlivnit, který efektivně ruší ty vzletné řeči na začátku o tom jak je svoboda názoru bezvýhradná a měla by se chránit za každou cenu. Že tu takhle mícháš trestně právní zodpovědnost a jakousi "osobní morální zodpovědnost" jen potvrzuje můj pocit, že opravdu nic moc nevyjasňuješ. Prostě bych to vyjasňování ještě trochu promyslel.
A proč zůstat jen u zodpovědnosti za kecy? Když rodiče vychovají dítě a bude z něj vrah, taky by soud taky mohl naznat, že je to v důsledku jejich výchovy. Nezavřeme je teda taky? Svoboda sebou nese zodpovědnost přece. Myslím že podobně trestání celých rodin nebo i dalších lidí za jednání nějakého člověka někde docela běžné - ano je to totalitní KLDR. Prostě když někdo něco provede, hezky vyšetřeme, jestli někdo v jeho okolí neplácl něco co ho k tomu mohlo ponouknout. A hezky ho zavřeme taky. No ne? Můžeš mít názor na co chceš, to je posvátná svoboda! Je nad tebou visí Damoklův meč toho, že ten názor někdo slyšel a státní represivní složky naznají, že v důsledků toho provedl nějakou nepravost. A to tě pak zavřeme taky. Ale máš bezvýhradnou svobodu názoru za každou cenu. Tak určitě.
Jestli ti přijde v pohodě dát státu možnost, na základě takových v zásadě neurčitých úvah a spekulací někoho trestat za názory, jen mu dáváš jednoduchý a snadno zneužitelný represivní nástroj ideální pro totalitní kontrolu.
Re: Jak poznate nastup totality?
Ono to spolu jaksi dost souvisi
Odpovedny clovek jaksi neda te totalite vzniknout. Nebo alespon udela, co bude moci, proti ni.To je vec nazoru. Ja si myslim, ze prave presne ujasnene pojmy a terminy umoznuji vecnou diskusi. Budeme-li se bavit o obsahu/rozsahu/vyznamu terminu svoboda slova/projevu/nazoru a dospejeme-li k nejake shode, potom na tom muzeme stavet a bavit se dal o otazkach trestni odpovednosti. Ale nelze se rozumne bavit o trestni odpovednosti tam, kde jsou vyznamy zamerne zamenovany, aby byla diskuse znemoznena. Proste svoboda slova je prilis siroky pojem, zahrnuji implicitne i svobodu lzi, urazek, pomluv aj., a to je podle meho nazoru spatne.
Promysli. Urcite ti to prospeje
Spravna otazka. Odpoved je ano. Rodice jsou zodpovedni za vychovu svych deti. Vyrusta-li dite v rodine, kde je normalni krast, uci je krast a povzbuzuji je v tom, jak se v kradeni zlepsovat, pak beze sporu nesou i trestni odpovednost za jeho trestne ciny (at uz je dite pod zakonem, nebo nad - do jeho zletilosti). Rika se tomu ohrozovani mravni vychovy ditete a navod k trestnemu cinu.
Ne, za nazory nikoli. Za jejich dusledky, pokud nekomu zpusobi ujmu, ano. Holt nemuzes beztrestne stvat proti nekomu. Beztrestne ve smyslu dusledku, nikoli trestu za samotny nazor. Svoboda nazoru by mela byt absolutni (za mne klidne at se zrusi i TC propagace nacismu..., stejne nema smysl, kdyz rovnou merou neni zakazana i propagace komunismu). Ale jestli pak na zaklade nejakeho mistniho mini-Hitlera nekdo pujde a vypali synagogu, pak by ten mini-Hitler mel dostat stejny, ne-li prisnejsi trest jako zhar samotny. Vudce sekty, ktery hlasa, ze se nemaji posilat deti do skoly, stejny trest jako rodice, kteri jej poslechli a neposilali deti do skoly. Trener, ktery rika, ze dopovat je normalni, stejny trest jako clovek, ktery sportovcum ten doping dodaval. Ezopica, ktera nabada matky, aby bojkotovaly povinne ockovani deti a "imunizovaly je prirodne", at si jde klidne sednout za nejake trvale nasledky u ditete, ktere treba dostalo obrnu, i kdyz rozhodnuti neockovat udelala ta indoktrinovana matka.
Doufam, ze uz si rozumime?
- Co si myslíme, není názor, ale mínění.
- Abychom mohli mít názor, musíme mít argumenty.
- Argument je důkaz, doklad.
- Diskuze je výměna argumentů.
- Cílem výměny je rozebrat věc z více úhlů pohledu, ne vyhrát.
- Abychom mohli mít názor, musíme mít argumenty.
- Argument je důkaz, doklad.
- Diskuze je výměna argumentů.
- Cílem výměny je rozebrat věc z více úhlů pohledu, ne vyhrát.
Re: Jak poznate nastup totality?
Ano rozumíme. Nebylo to to z tvé strany zmatené vyjádření, ale myslíš to celé smrtelně vážně. 
Přijde mi to smutné, jelikož jsem tě považoval za člověka s poměrně rozumnými názory a rád tu tvoje příspěvky četl. Ale co nadělám... Asi se budu muset aktivněji zapojovat v šíření libertariánských myšlenek, protože z podobných totalitních tendencí mám obavy. Musím být zodpovědnější člověk, a nedat totalitě založené na takových úvahách vzniknout.
Doufám že máš do důsledků promyšlené všechno co třeba i tady píšeš, včetně toho jak na to můžou všichni lidi co tu čtou reagovat a co pak můžou dělat. Abys náhodou v budoucnu sama nesklidila co jsi zasela.
Přijde mi to smutné, jelikož jsem tě považoval za člověka s poměrně rozumnými názory a rád tu tvoje příspěvky četl. Ale co nadělám... Asi se budu muset aktivněji zapojovat v šíření libertariánských myšlenek, protože z podobných totalitních tendencí mám obavy. Musím být zodpovědnější člověk, a nedat totalitě založené na takových úvahách vzniknout.Doufám že máš do důsledků promyšlené všechno co třeba i tady píšeš, včetně toho jak na to můžou všichni lidi co tu čtou reagovat a co pak můžou dělat. Abys náhodou v budoucnu sama nesklidila co jsi zasela.
Re: Jak poznate nastup totality?
Mne je libertarianstvi taky hodne blizke, jenom vidim tendence smerovat to k anarchii - a to je podle mne spatne. Libertarianstvi neznamena absolutni svobody, ale jejich rozsireni na maximum mozneho tak, aby to neznamenalo zhrouceni spolecenske smlouvy. Vzdycky budou nejaka pravidla existovat - at uz psana, nebo nepsana. Libertarianstvi chapu jako umensovani psanych pravidel, protoze lidi jsou dostatecne odpovedni, aby dodrzovali ta nepsana. Dobrovolne, protoze je to rozumne, ne proto, ze k tomu jsou necim nuceni. Neco jako ze si nepustim v panelaku o pulnoci metal, i kdyby neexistovala vyhlaska o nocnim klidu a domovni rad. Proste proto, ze nejsem blbec a snazim se byt ohleduplna vuci druhym.
- Co si myslíme, není názor, ale mínění.
- Abychom mohli mít názor, musíme mít argumenty.
- Argument je důkaz, doklad.
- Diskuze je výměna argumentů.
- Cílem výměny je rozebrat věc z více úhlů pohledu, ne vyhrát.
- Abychom mohli mít názor, musíme mít argumenty.
- Argument je důkaz, doklad.
- Diskuze je výměna argumentů.
- Cílem výměny je rozebrat věc z více úhlů pohledu, ne vyhrát.
Re: Jak poznate nastup totality?
Nevím jeslti se už nedostávám OT, ale...
Promiň ale ty tvoje myšlenky jsou antiteze libertariánství, které mj. zahrnuje i exterémní názory jako anarchokapitalsmus, který nějaké kecy o společenské smlouvě striktně odmítá. Libertariánství je o osobní svobodě a taky o osobní zodpovědnosti. Ale to co tu popisuješ znamená že bys neměla být zodpovědná ne za svoje jednání a za jednání úplně cizích lidí, co si kdovíjak můžou interpretovat to, co od tebe zaslechnou a kdovíjak podle toho jednat. Přenášet zodpovědnost za něčí jednání na cizího člověka protože "on mě naved" (nebo do konce ani nenaved, jen cosi řekl a já se rozhodl nějak jednat), jsem považoval doteď za velmi dětinské.
Příklad s tím, že konstatuju že mi někdo není sympatický a nějakej můj kámoš se na na základě toho rozhodně že mu hodí cihlu do okna mi přišel jako perfektní ilustrace absurdity tohohle přístupu. Ale ty si zjevně reálně myslíš že by za to hození cihly fakt měl být trestně-právně odpovědný, i v takové situaci. To prostě reálně znamená, že nemůžu říct nic, protože komukoliv může přeskočit v hlavě a něco takového pak provést. Prostě reálně žádnou svobodu vyjadřovat názor nemám, protože bez jakéhokoliv mého dalšího přičinění za ten názor můžu být potrestán, protože někdo cizí něco udělá. A to prostě nemám jako ovlivnit. Můžeš to se to snažit obkecávávat, ale je to tak.
Kdybychom se bavili jen v té osobní rovině, tak bych to asi chápal. Mohli bychom spolu spekulovat, jeslti je třeba správný týhle holce říct že je tlustá, když vím že je přecitlivělá a mohlo by jít o ublížit. Ale ty bys reálně chtěla nechat tohle rozhodování na státních represivních orgánech. To ti fakt nedochází jak snadno se něco takového dá zneužít, jak ideálno totalitní nastroj to je? Nebo i jen jak snadno se může soudce mýlit, když bude špekulovat, jestli jsem něco mohl nebo nemohl předvídat? (Jestli na tom teda vůbec záleží). Ten soudce nebude umět číst myšlenky o nic líp než jsem je v té situaci mohl číst já.
Mě to fakt nejde na rozum jak můžeš takhle uvažovat, sorry.
Promiň ale ty tvoje myšlenky jsou antiteze libertariánství, které mj. zahrnuje i exterémní názory jako anarchokapitalsmus, který nějaké kecy o společenské smlouvě striktně odmítá. Libertariánství je o osobní svobodě a taky o osobní zodpovědnosti. Ale to co tu popisuješ znamená že bys neměla být zodpovědná ne za svoje jednání a za jednání úplně cizích lidí, co si kdovíjak můžou interpretovat to, co od tebe zaslechnou a kdovíjak podle toho jednat. Přenášet zodpovědnost za něčí jednání na cizího člověka protože "on mě naved" (nebo do konce ani nenaved, jen cosi řekl a já se rozhodl nějak jednat), jsem považoval doteď za velmi dětinské.
Příklad s tím, že konstatuju že mi někdo není sympatický a nějakej můj kámoš se na na základě toho rozhodně že mu hodí cihlu do okna mi přišel jako perfektní ilustrace absurdity tohohle přístupu. Ale ty si zjevně reálně myslíš že by za to hození cihly fakt měl být trestně-právně odpovědný, i v takové situaci. To prostě reálně znamená, že nemůžu říct nic, protože komukoliv může přeskočit v hlavě a něco takového pak provést. Prostě reálně žádnou svobodu vyjadřovat názor nemám, protože bez jakéhokoliv mého dalšího přičinění za ten názor můžu být potrestán, protože někdo cizí něco udělá. A to prostě nemám jako ovlivnit. Můžeš to se to snažit obkecávávat, ale je to tak.
Kdybychom se bavili jen v té osobní rovině, tak bych to asi chápal. Mohli bychom spolu spekulovat, jeslti je třeba správný týhle holce říct že je tlustá, když vím že je přecitlivělá a mohlo by jít o ublížit. Ale ty bys reálně chtěla nechat tohle rozhodování na státních represivních orgánech. To ti fakt nedochází jak snadno se něco takového dá zneužít, jak ideálno totalitní nastroj to je? Nebo i jen jak snadno se může soudce mýlit, když bude špekulovat, jestli jsem něco mohl nebo nemohl předvídat? (Jestli na tom teda vůbec záleží). Ten soudce nebude umět číst myšlenky o nic líp než jsem je v té situaci mohl číst já.
Mě to fakt nejde na rozum jak můžeš takhle uvažovat, sorry.
Re: Jak poznate nastup totality?
Vyborne, takze jsme se shodli, ze nejaka osobni odpovednost je nutna, OK?
Tak, a ted se muzeme bavit o jeji mire a o roli statnich organu pri jejim posuzovani.
Mas pravdu, ze moznost zneuziti takove role je velmi lakava a v ceskem prostredi asi i pravdepodobna. Takze co s tim? Jake existuji pojistky a lze je nejak rozumne realizovat? Protoze ja V SOUCASNOSTI vidim jako nejvetsi nebezpeci pro demokracii prave tu nepotrestatelnou bezskrupuloznost, s niz nekteri masiruji davy. Vidim tu velmi nebezpecnou paralelu k Nemecku 30. let - nase dnesni situace odpovida cca roku 1930-32. A fakt se nechci dockat r. 1933, kdy byl demokraticky zvolen Hitler a zneuzitim slabin demokeatickych procesu velmi rychle ovladl scenu. Jenze jak z toho ven?
Rozsirovani svobod, jakkoli je zadouci, povede jen k tomu, ze demokracie bude cim dal bezbrannejsi a totalitari cim dal silnejsi. Coz jaksi nechceme, ze? A nechceme-li svobody omezovat a priblizovat se tak k te totalite, co zbyva? Jake efektivni reseni?
Ja ho vidim prave v tom konceptu odpovednosti za dusledky. Je to logicky navrat k puvodnim principum, na kterych fungovaly lidske spolecnosti tisice let. Za predpokladu vyvazeneho podilu moci a dobrych pojistek by to nebezpecne nebylo. Pri poruseni mocenske rovnovahy je to jedno, protoze totalitari se k moci proderou.
Rozdil mezi nami je, ze ty tenhle koncept vidis jako hrozbu, protoze vychazis z ceske vych... a snahy obchazet jakakoli pravidla. V tom mas pravdu. Ja to nahlizim vic systemove, hledam idealni stav a po jeho nalezeni (definici, shode) podminky a procesy, jak to udrzet v rovine te dobre sluzby a zamezit zneuziti. Zneuzit se da uplne vsechno - i ta tvoje bezmezna svoboda.
Tak, a ted se muzeme bavit o jeji mire a o roli statnich organu pri jejim posuzovani.
Mas pravdu, ze moznost zneuziti takove role je velmi lakava a v ceskem prostredi asi i pravdepodobna. Takze co s tim? Jake existuji pojistky a lze je nejak rozumne realizovat? Protoze ja V SOUCASNOSTI vidim jako nejvetsi nebezpeci pro demokracii prave tu nepotrestatelnou bezskrupuloznost, s niz nekteri masiruji davy. Vidim tu velmi nebezpecnou paralelu k Nemecku 30. let - nase dnesni situace odpovida cca roku 1930-32. A fakt se nechci dockat r. 1933, kdy byl demokraticky zvolen Hitler a zneuzitim slabin demokeatickych procesu velmi rychle ovladl scenu. Jenze jak z toho ven?
Rozsirovani svobod, jakkoli je zadouci, povede jen k tomu, ze demokracie bude cim dal bezbrannejsi a totalitari cim dal silnejsi. Coz jaksi nechceme, ze? A nechceme-li svobody omezovat a priblizovat se tak k te totalite, co zbyva? Jake efektivni reseni?
Ja ho vidim prave v tom konceptu odpovednosti za dusledky. Je to logicky navrat k puvodnim principum, na kterych fungovaly lidske spolecnosti tisice let. Za predpokladu vyvazeneho podilu moci a dobrych pojistek by to nebezpecne nebylo. Pri poruseni mocenske rovnovahy je to jedno, protoze totalitari se k moci proderou.
Rozdil mezi nami je, ze ty tenhle koncept vidis jako hrozbu, protoze vychazis z ceske vych... a snahy obchazet jakakoli pravidla. V tom mas pravdu. Ja to nahlizim vic systemove, hledam idealni stav a po jeho nalezeni (definici, shode) podminky a procesy, jak to udrzet v rovine te dobre sluzby a zamezit zneuziti. Zneuzit se da uplne vsechno - i ta tvoje bezmezna svoboda.
- Co si myslíme, není názor, ale mínění.
- Abychom mohli mít názor, musíme mít argumenty.
- Argument je důkaz, doklad.
- Diskuze je výměna argumentů.
- Cílem výměny je rozebrat věc z více úhlů pohledu, ne vyhrát.
- Abychom mohli mít názor, musíme mít argumenty.
- Argument je důkaz, doklad.
- Diskuze je výměna argumentů.
- Cílem výměny je rozebrat věc z více úhlů pohledu, ne vyhrát.
Re: Jak poznate nastup totality?
Je to zajímavá idea, ale nenapadá mě jak to realizovat tak, aby to neskončilo rozsáhlou katastrofou.
Měli by být ekoaktiviste co chtěli na Šumavě bezzasahovou zónu zodpovědní za odtud šířene kůrovcove kalamity?
Co ti co prosazují elektroauta? Budou pohnani k odpovědnosti za ekonomické problémy klasických automobilek a za každý požár elektroauta při nabíjení?
Co ti co jsou proti uhelným elektrarnam? Budou souzeni za ekonomické škody co způsobuje omezení fosilních zdrojů? A ti co jsou pro uhelné elektrárny tak budou souzeni za zničené životní prostředí v místech těžby a uvolnění toxického slabě radioaktivního popilku a s tím spojené zdravotní problémy v populaci?
Co ti co za COVIDU prosazovali locdowny a očkování? Půjdou před soud za rozsáhlé ekonomické škody a zdravotní komplikace po očkování? A bude se druhý den soud zabývat těmi, co byli proti lockdownu a očkování za to, že někdo zemřel neockovany?
Gratuluji, právě jsi vymyslela totalitni nástroj používaný Leninsko - Stalinistickymi režimy.
Jak je v tom starém Ruskem vtipu:
tři muklové v gulagu:
"Já dostal 25 let za to, že jsem v roce 1947 kritizoval práci soudruha Stokureva."
"To já dostal 35 let za to, že jsem v roce 1948 pochválil práci soudruha Stokureva."
"A já jsem soudruh Stokurev."
Asi bych nechal soucasne zákony jak jsou a jen bych dohledl na dodrzovani:
Každý je odpovědný za své činy.
Navádění k trestné činnosti je trestné.
Vyjádřený názor by trestný být neměl.
Měli by být ekoaktiviste co chtěli na Šumavě bezzasahovou zónu zodpovědní za odtud šířene kůrovcove kalamity?
Co ti co prosazují elektroauta? Budou pohnani k odpovědnosti za ekonomické problémy klasických automobilek a za každý požár elektroauta při nabíjení?
Co ti co jsou proti uhelným elektrarnam? Budou souzeni za ekonomické škody co způsobuje omezení fosilních zdrojů? A ti co jsou pro uhelné elektrárny tak budou souzeni za zničené životní prostředí v místech těžby a uvolnění toxického slabě radioaktivního popilku a s tím spojené zdravotní problémy v populaci?
Co ti co za COVIDU prosazovali locdowny a očkování? Půjdou před soud za rozsáhlé ekonomické škody a zdravotní komplikace po očkování? A bude se druhý den soud zabývat těmi, co byli proti lockdownu a očkování za to, že někdo zemřel neockovany?
Gratuluji, právě jsi vymyslela totalitni nástroj používaný Leninsko - Stalinistickymi režimy.
Jak je v tom starém Ruskem vtipu:
tři muklové v gulagu:
"Já dostal 25 let za to, že jsem v roce 1947 kritizoval práci soudruha Stokureva."
"To já dostal 35 let za to, že jsem v roce 1948 pochválil práci soudruha Stokureva."
"A já jsem soudruh Stokurev."
Asi bych nechal soucasne zákony jak jsou a jen bych dohledl na dodrzovani:
Každý je odpovědný za své činy.
Navádění k trestné činnosti je trestné.
Vyjádřený názor by trestný být neměl.
Re: Jak poznate nastup totality?
@proforma:
Osobní zodpovědnost je nutná za osobní činy. Ne za jednání cizích lidí. Myslím že už jsem ti to napsal. Pokud někdo vyzývá vyloženě k násili, je podle mě v pořádku se na to dívat jako na přípravu násilného činu a zavčas mu v tom zabránit. Ale jinak s represí nesouhlasím.
Já nevidím jako cestu ven z že si zavedeme totalitu sami dřív, než se ji zaveden nějaký diktátor. Já netrpím nějakou úctou k demokracii, jako ty. To co popisuješ jsou jako její rizika je její výchozí vlastnost. Demokracie je (aspoň teoreticky) vláda většiny. Takže pochopitelně se v ní bude dařit tomu kdy si tu většinu nejlíp zmasíruje aby ho volila. Cestu ven vidím leda tak že se prostě stát a jeho pravomoci umenší tak, aby ani když ho ovládne nějaká stupidní většina s nějakým diktátorem, tak mu to automaticky nedá silný státní aparát k zavedení totality. Tvůj koncept dělá pravý opak, vytváří nástroj který je pro totalitní kontrolu jako stvořený. Prostě něco jako USA, když vznikly a sepsali si ústavu, která to měla zhruba takto řešit. A ideálně pušku do každé rodiny...
Tvůj koncept vidím jako hrozbu z důvodů které jsem ti popsal. V prvé řadě to prostě nedává smysl, takže se to ani nemůže při nejlepší vůli nějak "spravedlivě" vymáhat. Ani bych řekl že je to zneužitelné, je to prostě koncept který je naprosto závislý na tom co si soudce vycucá z prstu, to snad ani nejde aplikovat bez zneužívání. Někdo se ti nebude pozdávat, tak na něj prostě něco takového vytáhneš. Jak by ses v takové situaci měla vůbec obhajovat, když to celé závisí na jednání úplně cizího člověka, na tom co on řekne a co si o tom státní orgán usmyslí? Ať se to snažím představit prakticky jakkoliv, vždy mi z toho vyjde scéna jak z KLDR.
A to vůbec nesouvisí s nějakou českou vychcaností, nevím proč mi to podsouváš. Řekl bych že pro nástup totality je živnou půdou spíš bezmezná úcta k autoritám a pravidlům, i kdyby to byly nesmysly jako tenhle koncept, jako to mají třeba němčouři. Že my jsme tady zvyklí na autority kašlat a pravidla obcházet je v tomto ohledu spíše pozitivní.
Osobní zodpovědnost je nutná za osobní činy. Ne za jednání cizích lidí. Myslím že už jsem ti to napsal. Pokud někdo vyzývá vyloženě k násili, je podle mě v pořádku se na to dívat jako na přípravu násilného činu a zavčas mu v tom zabránit. Ale jinak s represí nesouhlasím.
Já nevidím jako cestu ven z že si zavedeme totalitu sami dřív, než se ji zaveden nějaký diktátor. Já netrpím nějakou úctou k demokracii, jako ty. To co popisuješ jsou jako její rizika je její výchozí vlastnost. Demokracie je (aspoň teoreticky) vláda většiny. Takže pochopitelně se v ní bude dařit tomu kdy si tu většinu nejlíp zmasíruje aby ho volila. Cestu ven vidím leda tak že se prostě stát a jeho pravomoci umenší tak, aby ani když ho ovládne nějaká stupidní většina s nějakým diktátorem, tak mu to automaticky nedá silný státní aparát k zavedení totality. Tvůj koncept dělá pravý opak, vytváří nástroj který je pro totalitní kontrolu jako stvořený. Prostě něco jako USA, když vznikly a sepsali si ústavu, která to měla zhruba takto řešit. A ideálně pušku do každé rodiny...
Tvůj koncept vidím jako hrozbu z důvodů které jsem ti popsal. V prvé řadě to prostě nedává smysl, takže se to ani nemůže při nejlepší vůli nějak "spravedlivě" vymáhat. Ani bych řekl že je to zneužitelné, je to prostě koncept který je naprosto závislý na tom co si soudce vycucá z prstu, to snad ani nejde aplikovat bez zneužívání. Někdo se ti nebude pozdávat, tak na něj prostě něco takového vytáhneš. Jak by ses v takové situaci měla vůbec obhajovat, když to celé závisí na jednání úplně cizího člověka, na tom co on řekne a co si o tom státní orgán usmyslí? Ať se to snažím představit prakticky jakkoliv, vždy mi z toho vyjde scéna jak z KLDR.
A to vůbec nesouvisí s nějakou českou vychcaností, nevím proč mi to podsouváš. Řekl bych že pro nástup totality je živnou půdou spíš bezmezná úcta k autoritám a pravidlům, i kdyby to byly nesmysly jako tenhle koncept, jako to mají třeba němčouři. Že my jsme tady zvyklí na autority kašlat a pravidla obcházet je v tomto ohledu spíše pozitivní.
Re: Jak poznate nastup totality?
A když čtu co napsal Vrb. Mohli bychom teda to fakt vzít do důsledků a vztáhnout tuhle zodpovědnost třeba i na hlasy ve volbách. Když si nekdo zvolí politika, tak ať je za to zodpovědný. Když politik rozfrcá peníze a zadluží zemi, tak ať si to splácí to co ho volili a ne ta zodpovědná menšina co byla proti. To by mě nevadilo.
-
nettezaumanna
- Příspěvky: 6
- Registrován: 15.03.2024 12:35
Re: Jak poznate nastup totality?
Z demonstrací při plyšáku si pamatuji hesla na transparentech jako "Svoboda projevu i po projevu".
Mohli bychom se zamyslet, jestli se třeba nevracíme v čase.
Mohli bychom se zamyslet, jestli se třeba nevracíme v čase.