Jsme na prahu III.WW ?

[Maximus]

To viktor: S tím americkým cvičným letadlem je totální blábol - Američani dodnes žádný takový letoun nevyrábí (používají obstarožní Northrop T-38 Talon z počátku 60. let). V Rusku jsem byl a procestoval jsem ho poměrně hodně a že bych si připadal jako na západě, tak to ani omylem. Velká známá města či průmyslově zajímavá města za polárním kruhem na mne udělala dojem, ale jinak nic moc.
Měl jsem tam možnost sledovat i jejich státní televizi a musel jsem si poopravit názor na naše novináře - teprve ruská medía mi ukázala, jak vlastně vypadá "profesionální" propaganda a manipulace. Proti tomuto je česká novinařina dílo hodné Káji Maříka .
Co bylo zajímavé, tak se dost lišil projev politiků pro ruské média a jejich mediální projev v zahraničí - jejich rétorika na domácích kanálech je podstatně více konfrontační a vypjatější - pokud je někdo v nasazování "psí hlavy", tak ruská média a jejich politici to zvládají na jedničku s hvězdičkou.

Také jsem si všímal životní úrovně a stylu života prostých Rusů, jejich vztah k menšinám, životnímu prostředí a že by realita vypadala nějak moc odlišně od zdejšího mediálního obrazu jsem si osobně moc nevšiml.

Čeho si ale už dlouho všímám, tak snaha zdejších obyvatel omlouvat svou pohodlnost a neschopnost se zorganizovat a občansky protlačit nejen svoje zájmy, ale hlavně politiky, na které by mohl být slušný občan hrdý. Stále člověk jen slyší "já nic, já muzikant a za všechno mohou oni a oni a také tamti". Kdo ale fyzicky volil ty voly, kteří tu od roku 1989 bačovali? Nebyli to Američani, Židi či Marťani, ale my sami !!!

Například minimalistické počty tanků zemí evropských členů NATO, redukci stavů amerických tanků v Evropě z 6000 ks z dob studené války až na nulu a navýšení na několik set po událostech na Krymu jsem tu psal výše a porovnával to s počty ruských tanků a jen "slepý a hluchý" může tvrdit, že "imperialistické" evropské síly NATO jsou schopny nějaké útočné akce proti RF, která má navíc s USA nejrozsáhlejší a ve své podstate paritní nukleární arzenál jako velmi zásadní bezpečnostní pojistku a že také zlikvidovali veškeré své zásoby chemických a bakteriologických zbraní může věřit jen velký "optimista".

To Bacil: Že by jsme na tom byli hůř než za bolševiků jsem si nevšiml - někdo si sice stýská za bazálními sociálními jistotami (ty ale ve skandinávských kapitalistických zemích byly o XY úrovní výš - zde byl proti tomu jen takový "rozvojový" socialismus) vyměněnými za to, že člověk držel hubu a krok, nicméně pro někoho těchto "třicet stříbrných" nepříjde jako dostatečný argument, aby se vzdal svých vizí a představ o demokratickém státě a občanské společnosti třeba dle představ T.G.M..

Musíme se zatím smířit, že ČR je pěšákem na šachovnici velmocenské hry, ale je hloupost se smířit navždy s touto podřadnou rolí a je především na nás, jakou získáme hodnotu a jak se bude s námi hrát. Pokud si budeme sami volit politiky s mentalitou a morálním profilem politika z "Banánistánu", tak s námi bude i takto jednáno v geopolitických úvahách velmocí!

O potenciálu, či spíše nepotenciálu evropských zemí NATO vojensky ohrozit Rusko jsem psal výše. Takže bláboly o obkličování Ruska zeměmi NATO je čistě z repertoáru ruské propagandy - kromě Poláků všechny evropské země NATO systematicky odzbrojovaly a seškrtaly svoje rozpočty na obranu až na kost (i když Rusko už v té době vyhlásilo masivní modernizaci a přezbrojení) a to vše až do událostí na Krymu. A USA jasně ukázaly, že nemají potenciál vojensky udržet takové země jako Irák či Afganistán, které jsou co do rozlohy, výzbroje a počtu obyvatel jen zlomkem současného Ruska. Takže o jaké to vojenské invazi do Ruska tu je vlastně řeč?

Navíc nebýt politiky Moskvy po velkou část 20. století, tak by země střední Evropy s takovou vervou nevstupovaly do NATO - právě ruská imperiální mentalita zastydlá v době "samoděržaví" a vlastní historická zkušenost exkomunistických zemí s vlivem Moskvy byla hlavním motorem pro jejich vstup do Severoatlantické aliance, nikoliv nějaký příkaz od "bílého otce" z Washingtonu.

Nebýt vstupu bývalých sovětských satelitů do NATO, tak by nás velmi pravděpodobně čekala potupná "findlandizace" http://cs.wikipedia.org/wiki/Finlandizace, která by pro nás zrovna neměla moc pozitivních ekonomických, morálních a politických důsledků.

Ty bláboly o křesťanech si také prosím odpusť - západ je protestantský a v některých zemích - typicky USA mají křesťani až přespříliš velký vliv na společnost. Nebo tu snad chceš tvrdit, že protestanti snad nejsou křesťané? Stačí historicky srovnat ekonomickou a politickou sílu zemí s protestanstvím, katolicismem a pravoslavím a descendentní trend dle uvedeného pořadí je více než jasný.

Na závěr si neodpustím bonmot "Za všechno zlo na světě mohou Židé a cyklisti".

Držme se ale především merita tématu - jsme na prahu III.WW !!!

[molikoje]

Když tak čtu, co Bacil napsal, tak mi spíš přijde, že se sejmul sám

[Nicotinick]

Takže bláboly o obkličování Ruska zeměmi NATO je čistě z repertoáru ruské propagandy - kromě Poláků všechny evropské země NATO systematicky odzbrojovaly a seškrtaly svoje rozpočty na obranu až na kost (i když Rusko už v té době vyhlásilo masivní modernizaci a přezbrojení) a to vše až do událostí na Krymu.

Víš Maxime, já jsem se zařekl, že do politiky tady přispívat už nebudu, ale poruším to. Naposledy doufám. Ať chceš, nebo ne, záměrně nebo omylem zaměňuješ mnohdy příčiny a důsledky.
Nevěřím, že si nejsi schopen dát dohromady časovou souvislost vyhlášení mohutného vyzbrojování Ruska až po nástupu Putina v novém tisíciletí, a až PO humanitárním vybombardování a totálním rozvrácení jeho tradičního spojence Srbska s následným vybudování základny Camp Bondsteel "co by kamenem dohodil" od hranic Ruska , až PO summitu NATO v roce 1999, kde se rozhodlo o připojení Slovenska, Bulharska, Rumunska, Slovinska a pobaltských zemí........
Promiň, ale ne všichni Ti "bláboly o repertoáru ruské propagandy" spolknou.

[Fabulous]

S mimořádnou nevolí zde čtu antisemitské plky páně Bacila. Takže Bacil - varování. Příště BAN na měsíc.

[sigmark]

Ruka páně je v posledních dnech rychlá

Maxime, naprosto souhlasim s těmi cyklisty. JAK JÁ JE NENÁVIDÍM, Kalimera jedny!

Nejlepší by bylo kdyby NATO i Ivan pochopili že nejlepší je se spojit do jednoho globálního obranného svazu, místo aby se snažili ukázat kdo dochčije dál. Je úplně jedno kdo nás bude v globální hře komandovat, jestli má rudej, hnědej nebo pruhovanej prapor. Otázka je co s tím udělat. Celý tohle vlákno se motá dokola a pomalu se šponuje do osobní roviny, jak účastníci nechcou pochopit, že druhá strana nepřistoupí na stejné vnímání světa.

[sigmark]

viktor: problém firem s německým kapitálem není primárně v německém vlastníkovi, ale v českém manažerovi, který si často plete kancelář ve firmě za Lagerkommandantskanzlei, a který si vybírá předáky provozů často ne podle schopností, ale podle toho jak hluboko do svěrače mu vniknou. Kdyby si německý manažer dovolil to co si dovolí český ( napůl bez nebo dokonce proti pokynům z Německa), tak ho pracák veřejně upálí na Wilhelmstrasse.

[Maximus]

To nicotinick: Promiň, ale zas tvoje argumenty neberu - Kosovo samozřejmě nebylo zcela fér a bylo dost důkazů, že tam byly hodně velké tlaky z USA, na druhou stranu ani Miloševič nebyl žádné neviňátko a děly se tam odporné věci, které Evropa nepoznala od konce II.WW. Mnoho správných řešení nebylo a v podstatě asi nelze říci dodnes, co by bylo nejlepší. To se píše rok 1999 končí jelcinovská éra v Rusku, které je na pokraji či přímo bankrotuje a na mezinárodní scéně je v podstatě odepsané - přesto Moskva v tomto roce zahájila druhou rusko-čečenskou válku, která si vyžádala minimálně desetitisíce mrtvých civilistů (některé zdroje mluví o více než 100 000, ale nechci vyvolávat zbytečné flame) a opět se masově znásilňovalo v duchu ruských "osvoboditelských" tradic (v Srbsku při náletech NATO zemřelo opravdu maximálně 2768 civilistů - nejvyšší Srby udávané číslo (ve skutečnosti tam budou pravděpodobně započítány i oběti z řad vojáků a polovojenských jednotek) a myslím si, že vojáci NATO nestihli zprznit žádnou srbskou ženu či dívku). Takže je poněkud cynické stále proruským prstíčkem ukazovat na Kosovo a přitom si rukama zakrývat pohled na Čečnu a třeba i na "filtrační tábory" zde zřízené Rusy.

I přes eskalaci studené války USA hodlají zavřít 15 základen v Evropě a o 3000 snížit počet vojáků, tj. na 67 tisíc. Doporučuji si prohlédnout detailně i ty různé mapy amerických základen v Evropě a různě po světě,které tak okázale vystavují proruská média - v řadě případů jsou to velice nebezpečné "imperialistické" síly v počtu desítek až první stovky vojáků - velmi často se jedná o posádky dislokované v souladu s mezinárodními smlouvami na ambasádách či konzulátech (ČR má cca 85 velvyslanectví a pokud by mělo zájem, tak do většiny z nich může umístnit nějakou vojenskou jednotku - samozřejmě je to v případě naší země nesmysl, a pak se může ukazovat mapa, jak má ČR po světě desítky zahraničních vojenských základen).

Dost ti do tvých argumentů "neštimuje" také jasně doložitelný fakt, že evropské státy NATO masivně odzbrojovaly a osekávaly obranné rozpočty na kost až do událostí na Krymu a USA dokonce z Evropy stáhly v podstatě všechny Abramsy, zatímco ambicozní ruský plán modernizace armády naplánovaný jasně do roku 2020 už dávno běžel - to je podle tebe důkaz plánování nějaké agresivní politiky proti Rusku jako jaderné velmoci, která si drží i několikanásobně větší počet taktických jaderných prostředků než západní země a která má ve výzbroji operačně-taktické střely Iskander M, které "neoficiálně" porušují podepsanou dohody RSMD a jsou samozřejmě i nosiči jaderných hlavic a které již řadu let má Rusko dislokované v oblasti Kaliningradu i v řadě dalších příhraničních oblastí?
Současný tristní stav všech armád evropských členů NATO mimo Polsko je toho jasným důkazem, který prostě žádný kremlofil neokecá.

Jak jsem psal - jsme v bodu A a je nám lépe v NATO a různí "přátelé Ruska" ať se třeba z toho "zvencnou". Až vyrazíme k bodu B, můžeme uvažovat o jiných alternativách. Stejně tak jak varuji před touhou Moskvy si z nás zase jednou vytvořit obranné předpolí, tak stejně tak je potřeba si dávat pozor, aby USA nevmanipulovalo NATO či některé jednotlivé členy do rolí, ve kterých by asi o své vůli být nechtěli.

[PeFi]

Nejlepší by bylo kdyby NATO i Ivan pochopili že nejlepší je se spojit do jednoho globálního obranného svazu, místo aby se snažili ukázat kdo dochčije dál.

Když si prostudujete dokumenty NATO popisující vztahy NATO vs Rusko a projekt Partnerství pro mír, tak zjistíte, že snaha spojit NATO a Rusko do jednoho obranného bloku tu byla a byla poměrně velká a dlouhodobá. Jenomže Rusko tuto snahu dlouhodobě torpédovalo. Ruská vize byla, že NATO zahodí svoje demokratické principy, kde jsou si partneři formálně rovni, a že vznikne nové uskupení, kde USA a Rusko budou hrát prim, přičemž ostatní menší členové spolku budou skákat jak tito dva obři písknou. Taková zmenšená Rada bezpečnosti OSN, kde by tito dva hráči mohli vetovat cokoliv. Jakou motivaci asi Rusko mělo k tomu, že odmítalo býti rovný s rovnými. Z pochopopitelných důvodů toto členské státy NATO nepřijaly, ale nebyla to chyba NATO, ale chyba Ruska.

Tedy NATO pochopilo, že nejlepší je mít s Ruskem jeden obranný celek, a mělo zájem budovat obranné uskupení, ovšem Rusko i v předputinovské éře snilo svůj imperialistický sen jehož základem je striktní odmítnutí práva okolních zemi na seberurčení. Za Putina pouze došlo k tomu, že se onen sen začal opět uskutečňovat.

Co se týče ruské mírové mentality, měl jsem v době po válce v jugoslávii s jedním slovanským bratrem možnost diskutovat a dost mě zděsil jeho názor na mírové dělení ČSFR na ČR a SR. Nebyl to rus ani srb, ale jeho myšlení bylo velmi podobné většině rusů, se kterým jsem se kdy potkal. Podle něj bylo mírové rozdělení ČSFR velká chyba - namísto mírového rozdělení měla ČR vojensky napadnout a podrobit si SR. SR má méně obyvatel, tedy byla vojensky i ekonomický slabší a bylo rozumné je napadnout. My bychom rozšířili své území, což by bylo super, protože být velký a mocný je fajn. Můj argument o 100 000 mrtvých v nesmyslné válce a negativní důsledky pro další vztahy mezi lidmi vůbec nechápal. Lidé jsou nepodstatní, podstatné je to, že bychom byli větší a měli bychom respekt, okolí by se nás bálo. Argument, že dnes můžu na Slovensko jet jako turista a nemusím se bát, že mě někde podříznou za to, že promluvím česky jej rovněž mentálně minul. Válkou bychom nic nezískali, ale mnoho ztratili, ale on to vnímal úplně jinak. Získali bychom území a sousedé by se nás báli. A to je přesně to co Rusko nyní dělá - rozšířuje své územíé a šíří strach. A aby to obyvatelé ruska podpporovali, tak jsou z médií bombardováni propagandou, která jim vysvětluje, že na hranicích Ruska stojí hordy připravené dobýt Moskvu a že obyvatelstvo okolních zemí trpí pod nadvládou imperialistů a lze jim pomocie jen tak, že tam vtrhnou ruské tanky. Rusové rádi mají pocit, že jsou velcí, respektovaní a pomáhají.

Dodneška rusové věří tomu, že v SSSR byly v obchodech prázdné pulty, protože sovětské potraviny končily v obchodech zemích varšavské smlouvy. Kdo byl v rusku v 80 letech, tak viděl, že tam opravdu byl problém koupit jídlo, zatímco u nás v obchodech bylo (v porovnání s ruskem) všeho dost. Pro mě to tehdy byl celkem šok - vidět obchod s potravinami a v něm (mnohdy kromě šíleného smradu) nic.

Dobrá byla taky debata s rusama, kteří pro nás, slovanské bratry chtějí to nejlepší, tedy abychom se stali součástí velké slovanské říše (samozřejmě pod vedením ruska). A klidně nás pro naše vlastní dobro budou bombardovat, protože dobro může být nám, pomatencům, vnuceno i násilím. Až budeme porobeni, tak konečně pochopíme jakého dobra se nám dostalo. Oni to skutečně myslí dobře a upřímně, bohjužel jim uniká, že je to jejoich dobro tak trochu ve stylu dobra dle MUDr. Mengekleho.

Co se týče útoku sil NATO kterého se rusko bojí, protože jsou tím mediálně neustále strašeni - dovouji si připomenout, že před revolucí přes vánoce bývala na šumavě pohotovost, protože imperialisté mohou zneužít vánoce a zaútočit a fakt se tady tomu svým způsobem věřilo. Krvežíznivé imperialistické armády v té stejné době byly zalezlé doma a slavily vánoce a doufaly, že magorům za železnou oponou nerupne v makovici a nezaútočí.

NATO chtělo postavit v brdech radar a byl oheň na střeše a volalo se po appeacementu, protože radar je nepřípustná provokace toho hodného a mírumilovného ruska. Zato když rusové rozmísťují rakety a zcela nehorázně pomocí těchto raket vyhrožují okolním zemím, tak je to omlouváno jako pochopitelná reakce ruska na pocit ohrožení. Zkusme si shrnout komu všemu už ono mírumilovné Rusko v posledních deseti letech vyhrožovalo jen proto, že daná země nelezla rusku dostatečně do zadku: Dánsko, Finsko, Švédsko, Norsko, Polsko, Pobalstské státy, Rumunsko ...

Sledovat vysílání ruské TV musí být super zážitek, protože propaganda tam zřejmě jede naplno. Když mí příbuzní nedávno měli na návštěvě jednu známou rusku, tak bylo neuvěřitelné sledovat čemu všemu ona ohledně Ukrajiny a NATO věří - v podstatě včetně toho, že se tam vojácí NATO a fašisti z celé evropy připravují na útok na Moskvu. Odjížděla s tím, že doufá, že zůstane s rodiči přáteli, ikdyž vypukne mezi námi válka (z jejího pohledu reálně očekává útok NATO na centrální Rusko).
Z jiného zdroj: v příhraničí s Ukrajinou na ruské straně je to údajně horší údajně než za Hitlera, protože ten kdo má příbuzného na západě je podezřelý ze špionáže a rodiče tohoto zdroje už byli několikrát vyslíchaní na policii. To se tam prý nedělo ani za druhé světové války.

Je úplně jedno kdo nás bude v globální hře komandovat, jestli má rudej, hnědej nebo pruhovanej prapor.

Dovoluji si důrazně nesouhlasit. Ne že bych USA posledních 20 let považoval za nějaký zázrak, ale rudí a hnědí předvedli, že se nebojí masakrovat svoje vlastní lidi po milionech. Pruhovaní masakrovali po milionech cizí a hlavně masakry řešené stylem americký slon v cizím porcelánu byly v drtivé většině důsledkem eskalujícího se lokálního průseru, který neschopná a bezzubá OSN nebyla schopna urovnat jinak, než tím, že schválí vojenský zásah z vnějšku. Jediný kdo k němu byl ochoten a schopen, byl americký slon. Opakovaně jsme mohli vidět, že není většího průšvihu pro obyvatele, než když je vojska OSN napřed odzbrojí a pak "ochraňují", což v praxi vypadá tak, že nedostatečně vyzbrojení vojáci v modrých přilbách koukají na probíhající masakr a čekají na rozkaz zasáhnout, který nikdy nepřijde. To už radši ty američany, kteří když ještě měli aspoň trochu použitelného prezidenta, tak se nebáli zkusit ochránit svoje vlastní lidi.
Že některé ty konflikty často vznikly v rámci přetahování různých tajných a jiných služeb o moc, sféry vlivy a nerostná bohatství je samozřejmě pravda, ale je trochu rozdíl mezi tím někde korumpovat místní politiky a poslat někam tanky.

Co se týče zásahu v jugoslávii, tak co bránilo evropanům udělat tam pořádek vlastními silami a nečkat na americké bombardéry ?

[herman]

Tak toto je je jako článek z Rudého Práva ze sedmdesátých let. Jen v opačném gardu.

[Nicotinick]

Já si taky říkal, že už jsem to někde...

[Maximus]

Když dochází argumenty tak se mění taktika, že pánové?

[the.marek]

Maximus:

Je to jedna z těch nikdy nekončících diskuzí, kde se prostě lidi přesvědčit nedají...

[Candide]

K Hermanovi a Nicotnikovi: Co se vám na tom Pefiho příspěvku zdá jako "z Rudého práva"? Protože například ten ruský přístup "my jsme poslední spravedliví a na hranících čekají krvežíznivé hordy" celkem vystihuje názor, který velká část mých ruských známých +- zastává.

[Nicotinick]

Víte kolegové, absolutně nechápu, proč je někdo, kdo nesouhlasí s mainstreamovými názory automaticky nazýván "kremlofilem", "putinovcem" a nebo třeba jen ukazuje "proruským" prstíčkem"

Skutečně asi nemá smysl se vzájemně přesvědčovat o svém pohledu na svět, tedy o své subjektivní pravdě.

Nicméně k tomuhle...

.... v Rusku, které je na pokraji či přímo bankrotuje a na mezinárodní scéně je v podstatě odepsané - přesto Moskva v tomto roce zahájila druhou rusko-čečenskou válku, která si vyžádala minimálně desetitisíce mrtvých civilistů (některé zdroje mluví o více než 100 000, ale nechci vyvolávat zbytečné flame) a opět se masově znásilňovalo v duchu ruských "osvoboditelských" tradic ...Takže je poněkud cynické stále proruským prstíčkem ukazovat na Kosovo a přitom si rukama zakrývat pohled na Čečnu a třeba i na "filtrační tábory" zde zřízené Rusy.

....bych asi už jen podotknul.
Jsem už zřejmě sám, kdo si ze začátku II. války v Čečně pamatuje nějakého Šamila Basajeva, alias Abú Idríse, který někým ( ) štědře sponzorován prostřednictvím saudských wahábistů začal vytvářet islámský chalifát na Kavkaze, zejména v Dagestánu. Znásilňovalo se masově ? Nevím, asi ano. A také se 18 letým klukům vytaženým z transportéru řezaly hlavy, vypichovaly oči a dělal tzv. "měšok" , kdy se nahému zajatci se svázanýma rukama nad hlavou nařízla kůže kolem pasu, stáhla se nahoru až k zápěstí a svázala, až se pomalu udusil.
Ve většině válek se dělají hrozné věci a nikdo už neví, kdo si první začal, co bylo příčinou a co důsledkem.

Buďme rádi, že jsme tam kde jsme, ale nenechme se možná zatáhnout do stereotypu myšlení jako třeba před 200 lety... " na jedné straně Francóze ty strašné svině - na druhé Austrijáci co žerou malé děti".

[PeFi]

Tak toto je je jako článek z Rudého Práva ze sedmdesátých let. Jen v opačném gardu.

Problém bude v tom, že jsem v 80 letech v rusku byl dvakrát, a ty skoro prázdné regály jsme viděl na vlastní oči. Měl jsem sousedku, která do Ruska jezdila snad každé dva roky a v době kdy jsem tam byl já (1986) to ještě prý bylo v pohodě v porovná ní s tím co v obchodem nebylo v roce 1988. Vysvětlení prázdných regálu spočívající v tom, že sovětské potraviny jdou jako potravinová pomoc do spřátelenách zemí východní evropy jsem slyšel na vlastní uši. Tehdy jsem rusky mluvil tak slušně, že mě v Moskvě občas považovali z počátku za rusa. Za posledních 20 let jsem s mými známými rusy hovořil o všem možném mnohokrát, kolega měl manželku-rusku a jeho (její) pohled na věc byl fakt síla. Pro změnu v USA jsem byl minimálně 6x turisticky i pracovně a měl jsem možnost mluvit s kde kým. Měl jsem opravdu možnost udělat si vlastní názor jak na rusy (srby a bulhary), tak na američany. Že panslavismus ještě nezemřel byl pro mě celkem šok, stejně jako zjištění, že někteří srbové a bulhaři by se s ruskem velmi rádi spojili v jeden slovanský celek pod vedením Moskvy. Opravdu nevím, kde bych v ČR narazil na panslavistu, ale v rusku a bulharsku se mi to povedlo a panslavistu-srba jsem taky už potkal.
Nemusím papouškovat co mi předkládají média, já s těmi lidmi na ulici i u nich doma mluvil a udělal jsem si vlastní názor. Zkuste si zajet do Ruska a uvidíte sami. Možná budete mít i příležitost povšimnout si pro nás dost nepochopitelné neúcty k lidskému životu, kdy obvyvatelstvo akceptuje jako samozřejmost fakt, že na životě jednotlivce nezáleží a uvidíte, že oni skutečně (pro čecha nepochopitelným způsobem) dýchají pro celek a větší slávu "sovětského svazu".

Co se týče toho Rudé právo v opačném gardu - dokáži kritizovat i americkou politiku. Ono rusko a ruská mentalita a americká mentalita mají pro mě překvapivě mnoho společního, ale také mnoho zásadně rozdílného. Americký model se minimálně teoreticky blíží tomu "silný stát silných občanů", minimálně teoreticky tam je právní jistota a rovnost mezi jednotlivci, zatímco ruský model je "silný stát slabých občanů", autokratické řízení, nerovnost a nevymahatelnost práva jsou tam brány jako něco téměř normálního. Proto taky existuje dost podstatný rozdíl mezi tím, jak se na dobytém území po 2. světové válce chovali američané a jak se chovali rusové, a tento rozdíl souvisí s mentalitou a kulturou těchto dvou velmocí a tato kultura a mentalita se zase tak rychle nemění.

[štaflík]

To nicotinnick:

Obecně mi zásadně vadí (i zde na fóru, ve vláknu) zásadní nechápání rozdílu mezi tím, co je momentálně dobré (nebo se tak jeví být) a emocionálním nálepkováním a přisuzováním paušálních vlastností. Když čtu o "klínech americké hegemonie" či naopak o brutální paušalizaci a ostrakizaci "krvavé ruské duše", jdou mi oči v sloup. Fakt necítíte (z obou stran) jak je to směšné a zbytečné?
-dovolím si několik základních premis: pro Rusko i USA jsme postradatelní pěšáci, battlefield. Nic víc. USA v nás nevidí partnery, jen je pro ně momentálně jednodušší se k nám chovat slušně, když dostanou co chtějí. A oni to samořejmě dostanou. Na tom není nic špatného ani z naší, ani z jejich strany. Jen za tím, prosím, nehledejme nějaké emoce, slušnost, náklonost. Kdyžby došlo na lámání chleba, budou stejní jako ti Rusové. Není to o národních povahách. Prostě velké společnosti tak fungují. Je to normální a emoce sem nepatří.
-jistě je pro nás teď lepší situace, když jsme součástí NATO a západních struktur. Nicméně NIC to negarantuje. Garantuje to jen jistou ochranu proti dribným, testovacím konfliktům. Zatím ani jedna úspěšná zkouška férovosti Západu neproběhla. Jak mohli, tak nás podkopli a ještě nám (v morálním smyslu) brali zbraně z rukou. A mimochodem jistou (ne silnou) analogii v tom viím i dnes, kdy sílí tlaky EU na odzbrojování občanů a ostrůvek zbraňové svbody v ČR je mnoha sódruhům v Bruseli trnem v oku.
-Maximova akcentace V4 (umím si představit třeba V6 s Litvou a Slovinskem) má řadu racionálních i emocionálních plusů. Na druhou stranu Poláci k nám vletěli dvakrát (a pokaždé to byla sviňárna, kdy lezli za zadkem někoho silnějšího), Maďaři s námi válčili od 1919 (a dostali fest na držku), přes 1938 po účast na 1968. Slováci jak republice teklo do bot, tak se trhli. IMHO stavět na V4 pilíře pro případná zemětřesení nemusí být spolehlivé.
-podsouvání paranoii Rusům (Maxime) je směšné. Jednak prd víme, co se děje v hlavách většiny Rusů (pár jich znám a paranoidní mi nepřijdou), za druhé jejich dějiny jsou dějiny vpádů ze Západu a Jihu (JV). Snad jen ty tuleni je nechávají na pokoji. Pochopitelně to tu společnost nějak přiohne. Když si k tomu poslechnou Madleniny řeči o tom, že mají moc zdrojů a musí se podělit, nelze se divit, že se jim to nepozdává.

Závěrem: vykašlete se na emoce a přívlastky. Na řeči o hodných a slušných jedněch a paranoidních a okupantských druhých. Vykašlete se na to, protože nás to samotné ponižuje a dělá to z nás děcka, které potřebují mít bubáky a hodňáky. Jsou jen bubáci.
Nyní je pro nás výhodné být součástí EU, ještě výhodnější je posilovat V4. Ale stavět na nich budoucnost, spojovat je s takovými nadějemi, že jim dáváme lidské vlastnosti a jsme ochotní se kvůli tomu hádat je hloupé a nebezpečné. Zůstane to jen na nás. Vyhrát nemůžeme, ale můžeme být jedovatí.
Takže podporujme členství NATO, vemme kluky ze Strykerů na pivo, ale neupínejme na ně svoje nadějé spojené s budoucností a nenechme se poštvávat proti jiným. Dělá to z nás statisty.

[viktor]

no jo to se pekne rekne ale pravda je ze to je celkem jedno,
na ua se brzy sejdou hodni hosi v us uniformach protozenato tam nemuze a hodni hosi v rf uniformach a zacne poradnej tanec ..
viktor

[PeFi]

na ua se brzy sejdou hodni hosi v us uniformach protozenato tam nemuze a hodni hosi v rf uniformach a zacne poradnej tanec ..
viktor

Západ je z Putina podělaný, Obamovi je Evropa ukradená, neboť tu není ropa. Obchodní embargo poškozuje jak Rusko, tak EU, nikdo nemá zájem válčit s ruskem a všichni (asi kromě Ruska) by byli rádi, kdyby se situace na ukrajině konečně uklidnila. Kdo by tam to NATO asi tak poslal ?

Co se týče "mentality", v rusku je to v mnoha ohledech stále stejné, jako to bylo na území Varšavské smlouvy - neustále se čeká útok sil západu, což se projevuje na různých všude přítomnách drobnostech. Dříve narození si určitě vzpomenou na zákazy fotit nádraží, kasárna, vládní budovy, vrátný na mě ještě kolem roku 2000 ve škole křičel kdo mi dovolil fotit budovu školy, všechny vojenské areály měly vysokou obezdívku a vysoké ploty.

Když padly hranice tak jsem několikrát projížděl autem skrz imperialistická kasárna a mohl jsem si fotit co jsem chtěl - běžná vedlejší silnice tam vedla skrz kasárna. Ten rozdíl v pocitu permanentního (ne)ohrožení byl cítit všude a moji hostitelé na mě koukali jako na blázna, když jsme se ptal jestli na průjezd skrz kasárna budu potřebovat pas a jestli z toho nebude nějaký průšvih. Byl jsem tehdy tak přesvědčivý, že fakt začali přemýšlet, jestli to nebude nějaký problém, že občan z nečlenské země NATO nepozván vnikne na základnu NATO, ale pak jim došlo jaká je to hovadina ... Dnes už je to celkem obtížně představitelné jaká vymývárna mozků zde před rokem 1989 byla. Občasné absurdní příspěvky rusů na různých diskusních fórech naznačují, že u nich se to stále ještě děje, protože furt melou nesmysly o tom jak jsou připraveni bránit se.

Sorry neumím to zmenšit:



V době předrevoluční, když ještě na našich školách byla "branná výchova" - zdravověda, první pomoc, nasazování plynových masek a jednou či dvakrát za rok cvičení s igelitovými pytlíky na nohou, tak v Sovětském svazu studenti běhali přes překážkovou dráhu, plazili se bahnem a běhali s dřevěnými maketami samopalů, učili se věci, se kterými se našinec potakl až v rámci ZVS. My jsme z toho měli srandu (a poněkud jsme nechápali proč tak blbnou), oni to brali velmi vážně. U nás to učili obvykle tělocvikáři, v SSSR tam měli jako učitele bývalé vojáky, ideálně buď veterány nebo aspoň totální zelené mozky.
Jsou opravdu jiní a je chybou pohlížet na ně naší středoevropskou optikou. A nejhorší na tom je, že oni to opravdu myslí dobře a upřímně, stejně jako jejich vojáci, kteří sem v roce 1968 přijeli zastavit imperialistickou kontrarevoluci a kteří věřili, že na hranicích ČSSR jsou připravené západoněmecké tanky a oni se s nimi co nevidět střetnou. A někteří z nich tomu věří dodnes ...

[k.vancura]

S dovolením se zapojím do diskuze na hodně ožehavé a bolavé téma.

Historicky je naše kotlina (s dovolením sem hodím ČR i SK) takové menší bojiště a zájmové území. Když sem přišel Sámo, tak zde vznikl snad první jakýsi samostatný státné útvar, ale dlouho netrval ... pár let

Pak vznikla Velká Morava ... sice silný stát, ale jinak takyžádná sláva, zase to vydrželo jen pár desítek let a rozpadlo se to a území bylo spolykáno okolím

Pak přemyslovci sjednotili vyvražděním Slavníkovců Čechy a po jistou dobu tady byl relativně silný stát ... než de facto pald do područí Germánů (Václav I. - odvádění tributu germánské říši). Takže sice samostatnost, ale taková divná, tolerovaná.

Za přemysla Otakara II. to vypadalo docela nadějně, ale zase to nevydrželo moc dlouho, zbatek Přemyslovců nic moc ... chvíli pod tím, chvíli zase s oním...a podtámhletím. Jan Lucemburský byl tak trochu magor a království měl jen jako zásobárnu a pokladnu pro svůj koníček ... válčení, ale ve skutečnosti (tedy podle mě) to byl žoldák a o zemi se moc nestaral a zase jsme tu byly vláčeni nejrůznějšími vlivy ze všech stran.

Jeho syn Karel byl jiné kafe. Super politik, voják, ekonom, vzdělanec a osobnost. Ale pod ním jsmetaky byli tak trochu pod Germány ... nepo, buďme spravedliví ... na úrvni germánů, to byla snad nejlepší doba našeho státu, ale zase to tak dlouho netrvalo, zase jen pár desítek let, než to jeho nástupci zvládli zazdít.

PodJagelonci si nejsem jistý, jestli jsme nebyli spíš pod Poláky a pokud ne, tak alespoň pod jejicha zase ermánským vlivem...

Pak přišli Habsurkové a pápá jakákoli státnosti, 4 století nebyl žádný stát. Pak byl rok 1918...a hele, silný, ekonomickyrozvinutý stát, průmyslově na světové špičce a zase se to dařilo jen nějakých 20 let a přišel Mnichov, pak tu byl nějaký čas ten strejda s divným knírkem. Ve 45 roceho odsud vyhnal jiný strejda s opoznáním větším knírem...

KDyž to vypadalo, že v 68 by se nedej bože mohl národ trochu pohnout jinam a odklinit se od Moskvy, přijeli nám na pomoc spřátelená vojska, aby pomohla opravit a restaurovat ideové hodnoty. Když ale v 89 velký bratr zakolísal, celý středoevropský blok se uvolnil a odtrhl, měli jsme tady zase nějakých 10 - 15 let skutečné svobody a demokracie a českou státnost. Ale už v té době tady zase fungovali mechanizmy z druhé strany, které nás potřabovali mít zase pod svým područím, jen to nebylo za pomoci spřátelených vojsk, ale spřátelených politiků a diplomatické práce.

Nyní je nám určitě líp, než bylo za bratrů z Moskvy, máme alespoň jakous takous svobodu a demokracii, volný obchod a podobně, ale tak, jako bylo prvních 10 let po revoluci to není, šrouby seutahují.

Co jsem tím chtěl říct ... naše území vždycky bylo, je a v budoucnu, pokud bude nějaká lidská civilizace, oblastí zájmu mocností, protože jsme bohužel strategicky umístěni a nikdy nebudeme natolikn silní, abychom dokázali svoji samostatnost ubránit. Máme jako Češi (a Slováci) prostě smůlu, že jsme tam, kde jsme, že naše území je strategicky významnou křižovatkou a velmi žádaným zájmovým územím ... bohužel pro ty silné a to všech dobách. Že my někdy budeme ti silní, nato můžeme zapomenout a nezbývá nám, než se přizpůsobit nebo hrdině padnout. Dnes jsme na straně NATO, potažmo USA (buďme si upřímní,de facto jsme pod jejich nadvládou, jen ne až tak silovou, jako politickou a hlavně ekonomickou), tejně jako jsme byli dříve podtou sovětskou (ruskou), tehdy ale silovou. Buďte v klidu, za pár let se to zase změní a budeme pod jinou nadvládou / vlivem. Je jen otázkou, čí vliv to bude. Ale mocní tohoto světa nás ladem nebo samostatné nenechají. A vždycky pro tu či onu stranu budeme jen předpolím, startegickou výspou, klínem v území toho druhého. Tak v klidu, je to přirozené.

[k.vancura]

K té branné výchově, co zmínil PeFi...mně v dnešních školách chybí a nejen branná výchova, ale cvičení CO a podobně. Nemusí to být nutněinvaze imperialistických vojsk / ruských vojsk / vojsk kohololi, stačí, když prdne blbá chmička.

Nikdo dneska neví, co dělat. Nikdo neví kde jsou sklady CO (oni teda vlastně nejsou), kde jsou kryty, co dělat když zazní siréna jindy než v poledne první středu v měsíci ... zlikvidovali se zdravotní družiny a všechno tohle. Nemusí to být kvůli přípravě na válku (i když to klidně taky), ale civilních nebezpečí pramenících z blbé náhody je mraky ... už citovaná chemička, JE, velké vlakové / letecké neštěstí, úniky nafty a podoně....