Jsme na prahu III.WW ?

[Hohepa]

A jak historicky souvisí Zakarpatská Rus s Čechy ?
Od 11. století to území patřilo do Uherského království.
Tedy až na období kdy to okupovali Turci.
Proč teď máme pocit, že "byla" naše?
Oni Rusíni ,tedy emigranti v US,
těch na Zakarpatí se nikdo moc neptal,
měli v roce 1918 pocit, že než pod Uhry či Rusy jim bude lépe
v nově vznikající První republice.
Ale máme s nimi historicky společného i něco víc?

Ona i ta První republika byl umělý konstrukt stejně jako UK....

19. listopadu 1918 Americká národní rada uherských Rusínů v Scrantonu souhlasila s tímto plánem[3] a v listopadu a prosinci téhož roku uspořádali američtí Rusíni plebiscit, v němž se 67 procent delegátů přihlásilo k myšlence spojit Podkarpatskou Rus s Československem, které pro ně bylo příslibem uceleného státu; 28 procent hlasovalo pro připojení k Ukrajině, 2 procenta pro samostatný stát a sotva 1 procento se hlásilo k Rusku, Maďarsku nebo k Haliči.

V prosinci 1918 odjela rusínská delegace do Budapešti za Milanem Hodžou, který tam jednal s maďarskou vládou, a tlumočila mu většinový názor, že se podkarpatská země hodlá odloučit od Maďarska a připojit se buď k Ukrajině nebo k Československu.

Názory na Podkarpatské Rusi se teprve tříbily. V Chustu národní rada vyhlašovala v lednu 1919 příklon k Ukrajině, i když ne zcela bez vnitřních rozporů. Užhorodská rada setrvávala na požadavku autonomie v rámci Uherska a národní rada v Prešově souhlasila s tímto plánem amerických Rusínů odloučení od Uher. Teprve závěrečné jednání Centrální ruské národní rady v Užhorodě 8. května 1919 rozhodlo, že Rusíni se připojí k Československu (viz Užhorodské memorandum). 11. června 1919 též zanikla nikým neuznaná Huculská republika.

Maďarská vláda premiéra Karolyiho však nestála pasivně stranou. V prosinci 1918 vyhlásila pro Podkarpatsko autonomii ve spolupráci s užhorodskou Radou maďarských Rusínů. V době Maďarské republiky rad pronikly vojenské oddíly i na Podkarpatsko, kde se začala provádět četná socializační opatření, která však narážela na odpor obyvatelstva (např. zřizování zemědělských družstev a mobilizace do Rudé armády).

[Maximus]

Podkarpatská Rus byla jen jedním z příkladu, jak si sovětské Rusko rozšiřovalo nelegálně území a praktiky postsovetskeho Ruska se proste nezměnily. Žádná idealizace není na místě - stejne jako EU či USA. Pouze pragmaticky přístup a hledání spojenců, kteří budou v reálu schopni a ochotni spoolugarantovat naši suverenitu a hodnoty. Rusko, EU a ČLR to určite nejsou a USA jen podmíněně.

[Hohepa]

Howgh

[Ulfhednar]

"Zakarpatská Rus je příkladem toho, jak si sovětské Rusko rozšiřovalo území."
A proto toto území nikdy součástí Ruska nebylo a není, a proto ho nyní okupuje Ukrajina.

NKVD upalovala celé vesnice, přibíjela děti na stromy apod.? A nebyla NKVD náhodou mnohonádnostní sbor, bojující za komunistickou diktaturu?

[Maximus]

To Ulf: Opravdu nehodlam tuto demagogii podporovat - o anexi Podkarpatske Rusi se rozhodlo v Kremlu, tj. centru SSSR tj. Rusku.

Samostatná Ukrajina by ČSR nikdy nedonutila vzdat se Podkarpatske Rusi a ani její občané by to nechteli. Vypalovani statků, mučení, znasilnovani a jine metody zastrasovani nebo přímá likvidace nepohodlnych osob take nebyly metody zrovna košer a befel sel z Mosky a nikoliv z Kijeva. Svalit vinu na kohokoliv jineho než Rusko, jsou jen konstrukty jak ze Sputniku.

[Zucht]

Když už je řeč o SSSR,Rusku a NKVD tak je zajímavý článek na Wikipedii ,,Sovětské válečné zločiny 1919-1991,, , poměrně smutné čtení a typuji,že skutečnost byla ještě horší. A vojska NKVD měla desítky divizí a brigád, jednou jsem to odhadoval na ca 750 tisíc mužů,a rozhodně to nebyli udatní bojovníci na frontě.

[GOD]

stale preberate historicke záležitosti. Oprávneny nárok, historický nárok, zvykové právo...

Ale dnes rozhoduje to, čo sa deje dnes. Jakš takš sme odpustili všetkým všetko čo je staršie než 30 rokov.

Takže nekonečne klábosiť o vine pradeda ktorej koľvek rodiny dnes už nehrá prim a nerozhoduje.

Sa vráťme do súčastnosti a riešme čo je aktuálne. T.j. čo je podozrenie a čo je dôkaz. Kto je obvinený a kto odsúdený.

Já ako Občan žiadam dôkazy.

ďalej Vás poprosím, ak ste v nejakej krajne neboli (v poslednej dobe alebo pred výraznými spoločenskými zmenami), tak si dajte pozor čo onej píšete. Lebo potom to môže vyzerať "nesúdne".
Toto platí pre obe strany.

[Zapadlo]

Zucht :
ve skutečnosti jednotky NKVD samozřejmě na frontových bojích účast měly, i když to nebylo prvoplánově jejich úkolem. Nicméně na ostfront občas docházelo k takovým zvratům že NKVD někdy bojovala v první linii. Totéž platí i pro Reicinovy Bezpečnostní oddíly OBZ v rámci Svobodovců.

[Ulfhednar]

Tady:
https://demokratikon.cz/2019/09/benes-s ... eho-svazu/
Máte něco k té Zakarpatské rusi.
Argumentovat tím, že samostatná UA by nás nedonutila vzdát se toho území je nesmysl protože :
1.) Je to jen váš dojem
2.) Ještě méně pravděpodobné je, že by nás k tomu donutilo Rusko, od jehož území je to velmi daleko.
3.) ČSR o to území zcela zjevně nestálo
4.) O připojení k UA rozhodl Ukrajinec (resp. Ukrajinský Žid) a Gruzinec. S Ruskem to nemělo nic společného
5.) NKVD do toho z pohledu Ruska netahejte. Byl to útvar sloužící SSSR, nikoliv Rusku a často jednající proti zájmu Ruska. V té době ji vedl Osetinec.
6.) Tvrdit, že území připojené zemí A k zemi B je územním ziskem země C je zjevný logický nesmysl.
7.) Znovu-pokud to území bylo ukradeno neprávem, nechť ho Ukrajina vrátí. V opačném případě je okupant.
8.) Místo, kde se o zločinu rozhodne je irelevantní. Důležité je, kdo to rozhodne, kdo to udělá, a kdo z toho profituje. Podle vaší logiky to bylo Německo, kdo zodpovídá za zničení Dvojčat.

NKVD svoji krutostí byla vedle Banderovců nebo ukrajinských nacionalistů "čistících" Volyň bandou hodných strýčků. Přesto se UA stále hlásí k odkazu těch zrůd a dělá ze sebe oběť.

Befehl k vypalování šel z Moskvy? Nemusíme sdílet pohled na historii, ale prosím nelžete. Banderovci ani nacionalisté na Volyni a Haliči NEBYLI a nemohli být řízení z Moskvy.

Poprosím k zdroj tvrzení, že UA občané od zakaroatskou Rus nestáli. V kontextu toho, jakými metodami se drali o sousední území to považuji za fabulaci.

Ten Sputnik si odpusťte.

[Maximus]

To Ulf: "Rusko" jak ho chápe většina lidí je název pro Ruské impérium (1721-1917). Jeho následníkem je SSSR (1922 až 1991) a hlavním následnickým státem Sovětského svazu je Ruská federace, která se k jeho odkazu hrdě hlásí a i právně na něj navázala (Stálý člen Rady bezpečnosti OSN, převzetí dluhů po SSSR,...). Po většinu času je "Rusko" řízeno z Moskvy a to velmi autoritářským způsobem.
Proto úspěchy a samozřejmě i neúspěchy a porušování mezinárodního práva Ruskem jdou na vrub oficiální vlády v Moskvě a tvoje konstrukce o převedení zodpovědností zločinů SSSR na Ukrajinu či jiný nástupnický stát SSSR, který měl jako takový zcela marginální vliv na chod Sovětského impéria jako celku je demagogie.

NKVD řídila Moskva a dle pamětníků bylo většinou jedno, zda zrovna na statek vtrhlo NKVD či Banderovci - bavíme se o roce 1944 a 1945.

Nikde nepíši, že Banderovce řídila Moskva, celou dobu mluvím o NKVD a prosovětských komunistech na Podkarparské Rusi.

Stejně tak píšu o většinové vůli obyvatel Podkarpatské Rusi setrvat v ČSR. Rozhodující nejen pro můj názor je fakt, že referendum o připojení Podkarpatské Rusi k SSSR bylo provedeno pod velmi brutálním nátlakem a i tak muselo být fyzicky zmanipulováno, aby aspoň formálně prošlo. V roce 1944 a 1945 ČSR neměla pochopitelně postavení, aby mohla nátlaku SSSR jakkoliv vzdorovat. Celý ten proces má výstižný název "Rusínský Mnichov".

Dějiny ale píší vítězové a na některých věcech už nic nezměníme. Vytahování kostlivců a překrucování i tak dost pokroucených dějin je velmi nebezpečné a proto s tím opatrně.

Ulfe, tvé svérázné pojetí historie a právní kontinuity "Ruska" mě ale zvedá ze židle. Navíc ani pořádně nečteš, co píši.

Konec OT!!!

[Argonaut]

trošku váhám, kam s tímto komentářem, podle mě je totiž přesný.

Vidlák:

“Vždycky když někdo dává rovnítko mezi nacismus a komunismus, tak mu říkám tohle – Pro Stalina náš národ nebyl určen k vyvraždění ani k přesídlení, pro Hitlera ano. Pro Stalina jsme nebyli určeni k otrocké práci, nezavřel nám vysoké školy. Hitler ano. Stalin chtěl, abychom byli ruští bratři, abychom milovali Moskvu, abychom milovali komunismus. Hitlerovi to bylo úplně jedno. Ten chtěl, abychom pracovali a pak zdechli.

Tohle z dějin nevymaže ani deset Berndtů Possetů, ani dvacet Herrmanů, ani sto ústavů pro dokumentaci totalitních režimů. Tohle z dějin nevymažou ani všechny hříchy, kterých se u nás Sovětský svaz dopustil. A že jich nebylo málo. Nacistické Německo totiž nebylo nějaký tuctový okupant. Nacistické německo nebylo tuctovou velmocí, která si jela svojí velkou politiku bez ohledu na ty malé. Nacistická ideologie nebyla tuctovou ideologií, která touží lidi získat na svojí stranu a vzbudit v nich lásku k sobě. Všechny excesy, kterých se tady dopustili stalinovi pohůnci a jejich čeští poskoci totiž nejsou dost velké na osud, který nám naplánoval Hitler a jeho kamarádi.

https://www.vidlakovykydy.cz/clanky/neb ... a-na-vyber

převzal jsem to z https://www.petrhampl.com/aktuality/

[Zucht]

No oni jinak Ceši měli nejvíc germánské krve ze všech ostatních slovanů. A kdo by sem přišel místo nich,když spousta něm. mužů během války padla a už nemohli založit rodiny? Rozhodně víc českých rodin by šlo někam do Německa, než někam na Sibiř. A v tom Německu by se kompletně asimilovali,hlavně jejich děti,ostatně jako ve všech emigrantských rodinách v minulosti.A komu dovolili Kom.Bolševici studovat na vys. školách? Zas jen svým bolš. dětičkám.Nějaký vidlák zůstane vidlákem(duševním)

[Matěj]

Kdyby byly v pr... ryby.
Jakákoliv taková diskuze na téma "co by, kdyby", je jen ztrátou času.

[honzasl]

Argonaout:

To je ukázková manipulace, respektive hezký příklad, jak se dá manipulovat s jazykem.

Ano, pro Hitlera byli k vyhubení určení Češi/Slované. Pro Stalina nikoli.

ANO, ALE!!

Stalin totiž své nepřátele pojmenoval "Třídní nepřítel", "Nepřítel lidu", "buržoazie" a tak dále, a tak dále.

To, že se skupinu lidí, které chcete zlikvidovat, rozhodnete definovat/pojmenovat jinak, než předchozí režim, neznamená, že se nedopouštíte zločinu.

Takže, oba pánové se snažili zlikvidovat nějakou (domnělou) skupinu lidí a proto je označujeme jako zločince.

[Pez]

Nemohli byste prosím nechat toho OT.

Člověk si přijde přečíst jestli není nakročeno k 3 světové a několik stran se řeší historie od první republiky

[Quido]

Přiznám se, že už mě to tu začíná poněkud unavovat.

Téma vnímám tak, že slouží k výměně názorů na možné příčiny třetího globlálního konfliktu. (K důsledkům takového konfliktu se pak váže celá platforma.) V konfliktu, kterém -pokud se odehraje v následujících dejme tomu sto letech, budou hrát roli globální velmoci, jako jsou Rusko, USA, Čína a s velkou pravděpodobností nezůstanou po zadu ani Indie a Pakistán.

A přestože je jasné, které země vnímá Čína jako své uzemí vlivu, které země naopak vnímá Rusko jako svoje satelity či do které rozvojově země by mohly USA zase vyvézt trochu té demokracie - tak se na bezpočtu stran řeší, který z dvou nehroších režimů na této planetě byl ten horší. (?)

Z filozofického hlediska možná pro někoho zajímavé, ale dle mého skromného názoru naprosto nerelevantní. (OT: Německo prohrálo 2.sv.války a stejně přesto dosáhlo dominance v Evropě, ze které ted těží a ještě dlouho bude).

A odpověď na otázku: "Kterou globální mocnost byste nechtěli mít za souseda / kterou byste nechtěli být 'osvobozeni' a proč?" se snesou pomalu pouze argumenty typu:

A) "A vy zase mlátíte Černochy!"
B) "Hitler byl ještě horší!"



Opravdu nechápu myšlenkové pochody, které lze navnímat z vyskládání příspěvků v tomto vlákně do asi něčeho takového: "Hitler byl horší jak Stalin, takže raději být zneužívaným satelitem Ruska, než jedním ze spojenců v momentálně nejsilnější taktické alianci na planetě."

[Argonaut]

ona je ted doba umocněno informační válkou, kterou internet udělal tak nějak lidovější a dostupnější. Před tím se vše řešilo v hospodě, teď na internetu.

A budoucí konflikty vychází z těch historických. Ať již z bolístek, nepřekonaných porážek, či nevyléčených ambicí.

Vždy jsme byli v rámci Evropy na linii střetu, ale v rámci Evropy. Nový konflikt, WW3, vnímámám spíše na hranici Tichého oceánu, a hraničních oblastí bývalého SSSR. U Evropy si nemyslím, že je schopna vyvolat světový konflikt sama od sebe, na to je moc slabá. Leda přicmrndávat.

A bohužel přepisování historie z WW2 může být zdrojem dalšího konfliktu. Pro mě je, jako nepamětníka WW2, podstatné, jak vnímali konec války a osvobození současníci. Mě se to po třičtvrtě století hodnotí jinak, než lidem, co v té době žili. Bádat teď nad zdroji a co by, kdyby, je sice dobrá úvaha, ale pak se to začíná zvrhávat v přepisování historie.

Tak snad si tu historii nebudeme muset zopakovat.

[Ulfhednar]

https://neviditelnypes.lidovky.cz/zahra ... ranici_wag

Nevím co je tu OT a co ne. Tak snad tohle nevadí. Když tak modrá pravda zvítězí

[viktor]

no jak koukam na zdejsi diskuzi tak mam jen dve a poznamky,
a ) ta je mene dulezita " dejiny lidstva jsou psany predevsim mecem, to mohlo a take fungovalo mnoho let, od doby co jsou na teto planete jaderne zbrane dostava se tato hra na jinou uroven"
a za b ) bylo by velmi dobre pokud by slo nekam hodne verejne vyvesit stupnici "zmen zpusobu mysleni vedou ci k valce" protoze zdejsi debata je primo ukazkovym pripadem
zninenou stuonici najdete v publikaci Psychologie valky autor Lawrence LeShan, str . 137 az 139 zninena stupnice ma 7 bodu vedouci ke konfliktu a my jsme spolehlive nekde na bodu 5 s tim ze ni problem najit prvky jednani ( zvlaste v nasich sdelovacich prostredcich u nekterych zvlastne pomatecnych jedincu jednani na urovni 6 az 7 ) tedy na konci stupnice. Byl bych velni rad kdyby tahle stupnice byla verejnosti znama a visela v kazde tride v kazde skole. Jedna se o obecne zalezitosti a tak je neprijemna pouze valecnym stvacum a je jedno na jeke strane jsou.
viktor

[Patrol]

Tak sem ty body postni.