Jsme na prahu III.WW ?

[Maximus]

Ty odhady, kdo má na svědomí více mrtvých Hitler nebo Stalin se prolínají (záleží na metodice a autorovi odhadu). Myslím si, že ani jedna tato zrůda si nemá co vyčítat - nejen na Ukrajině zemřelo díky Stalinovi během krutých hladomorů dětí více než dost.

[Maximus]

To Patrol: Monumentální sochy Stalina byly odstraněny, ale s opečovávanými bustami v parcích jsem se setkal a ta jeho adorace v současném Rusku ukazuje, jak moc je u nich realita pokřivená.
To Ulf: Že si Rusové staví nové sochy a památníky Stalinovi lze najít lehce, ale je to marginálie

Základem je fakt, že Rusové do III. WW dobrovolně nepůjdou - byl by to jejich konec (a většiny našeho světa s nimi) a nic by tím nezískali. Celé to jejich chování je o nějaké jejich "přirozené" paranoie a potřebě mít rozsáhlé obranné předpolí za každou cenu, ztrátě pocitu velikosti a důležitosti z dob velkého SSSR a potřebě generovat vnějšího nepřítele pro snadné ovládání ruských občanů ze stran věrchušky, která je stále pod taktovkou "pravé KGB". Tím nemyslím Putina - to je loutka, která přišla do KGB a není součástí tradičních klanů.

[Paul]

Na rozdělení státu je klíčový vnitropolitický status, viz rozpad Československa, jinak je jasné, že nově vzniklé území a jeho vláda nebude uznána všemi ostatními zeměmi (ideologickými protivníky). Zároveň to je asi jediná plně legitimní možnost. Ta další je kdy se po konfliktu typu první světová válka kreslí čáry pravítkem a rozhodují o tom vítězné mocnosti zcela účelově.

Charta OSN snad ani nic takového nepřipouští. V první řadě je na každé zemi, aby si své vnitřní záležitosti uspořádala sama, nikdo jiný do toho nemá kecat. Pokud vznikne konflit, má si ho opět ta země vyřešit sama. V právu je oficiální vláda, která byla rozpoznána OSN, což třeba v Sýrii je vláda Bashara al-Assada, Ostatní země nemají právo podporovat jakékoliv ozbrojené skupiny pokud o to vláda někoho nepožádá. Případně může být mezinárodní zásah v určitých případech, ale ten musí být schválen Radou bezpečnosti a až po té co se vyčerpají všechny mírové možnosti atd.

Na Ukrajině to je asi docela zamotané, jelikož tam byl euromajdan, tedy státní převrat nejspíše řízený ze zahraničí. Legitimní a mezinárodně uznaná vláda byla ta Janukovyčova. Každopádně západní státy si kadí na vlastní hlavu, pokud mohlo vzniknout ilegální Kosovo, proč by nemohl vzniknout ilegální Krym?

[Ulfhednar]

Maximus - to by platilo, kdyby to bylo pro Rusko unikátní a typické. Ve skutečnosti vše, co popisujete bylo naprosto běžnou praxí VŠUDE v té době.

A zas ta historie (magistra vitae)
Chápu správně, že:
1.) Za Rusy považujete jenom potomky Moskevského knížectví? To je přece nesmysl. Vladimírská, Suzdalská, Novgorodská oblast a kultura jsou stejnou součástí ruského "světa", jako Moskva. Možná i více.
2.) Můžete specifikovat, jak Zlatá horda zapříčinila, že se Moskevské knížectví stalo hlavním na Rusy? Prosím, přečtěte si jeho historii. Není to pravda. Moskva šla nahoru až poměrně pozdě. První moment, kdy začíná být Moskva opravdu důležitá a v čele: "sobiranije russkich zemel vokrug Moskvy" je za Ivana III (Velikého). Teprve tehdy zabírá okolní knížectví. To už byla Zlatá horda minulostí a rozpadla se (mj. díky tomu, že dostali párkrát na kokos od Rusů). Ivan III mj. připojil Kazaňský chanát - tedy žádné velké kamarádění s Mongoly-Tatary.
3.) Jediný, kdo s nimi významněji spolupracoval byl Kalita (ale hlavně "kradením" tatarských daní) a ve spojení s Tatary si podmanil Tverské knížectví. poměrně efemerní a ojedinělá událost, bez velkého významu. Tver byl malý, a záhy se opět osamostatnil. Chybělo ještě skoro dvě stě let, než začala hrát Moskva první housle. Ještě 1380, při bitvě na Kulikově poli dostala Zlatá horda nakládačku od nezávislých knížectví. Žádná Moskva...
5.) "Takřka pětina" nobility východního původu je poměrně malé číslo a řada z nich nebyla ze Zlaté hordy.

Pokud považujete "imperiální" snahy Ruska za ovlivněné Zlatou hordou a Mongoly, jak se projevuje historické dědictví v politice USA? Připomínám, že USA vznikly okupací cizích území a faktickou genocidou původních obyvatel, aniž by tito původní obyvatelé útočníky předtím napadli. Nemusíte odpovídat, je to jen štulec, břevno v oku...

Stalin x Hitler: Horní počet obětí přisuzovaných Stalinovi je cca 8.7 milionu lidí, včetně obětí hladomoru.
U Hitlera se bavíme o hodně desítkách milionů. Znovu - tvrzení, že Stalin byl větší vrah než Hitler je nepravda.

Našel jsem celkem tři zmínky, kdy byl v Rusku odhalen nový pomník Stalinovi po roce 2000. Ve všech případech šlo o soukromé iniciativy tamních komunistů, buď na pozemcích strany, nebo soukromém. Vyšetřovala to i policie. Nešlo o akt státní moci - ta to naopak vyšetřovala.

[Maximus]

To Ulf: Pro základní studium třeba - Dějiny Ruska v datech. Moje historická specializace je poněkud jinde, ale osobní zkušenost s Rusy i akademicky vzdělanými lidmi je prostě "jiná". Jako kamarádi skvělí, ale mají to po většinou v hlavě nastavené prostě odlišně. Samozřejmě je primárně formoval život jejich a jejich rodičů, specifika země i její politická a ekonomická minulost v posledním století. Jestli tam je v průměru podíl Zlaté hordy 0,00001 nebo 1% se přít rozhodně nehodlám.

Sochy se sice oficiálně vyšetřovali, ale sochy stojí stále a květiny jsou u nich čerstvé.

Počty obětí Stalina nejsou zcela jasné, řada materiálů zůstává stále utajených a hledání masových hrobů z časů stalinovy hrůzovlády není rozhodně ze stran současné politické garnitury podporováno. Realita je dle mého někde mezi 12 až 20 miliony.

[Venet]

Maximus, teda jako prepáč, ale položiť na jednu úroveň Floyda a Tisa, je fakt choré...
A aj s tým Krymom sa mýliš.
https://miroslav.blog.pravda.sk/2014/04 ... -do-hlbky/

[Pez]

Co se tak vrátit k tématu vlákna?

Spíš než to, kdo byl větší masový vrah, mě zajímá jak poznat, že jsme skutečně na prahu WW, jak rychlý může být
přechod jsme na prahu - jsme ve válce a jaký by byl průběh další WW?
Musela by být nutně jaderná? Začala by jako konvenční a až by jedni dostávali na prdel tak by se zvrhlo v jadernou?
Velmoci si jistě uvědomují, že případná jaderná válka nebude mít vítěze na straně zúčastněných. Tak mimo ideologii nebo omyl, nevidím důvod k jaderné válce, ekonomickým zájmům by jistě neprospěla.
Když jsem se díval na simulace jaderných úderů, tak fajn místo by bylo třeba Brazílie, Jižní Afrika apod. prostě místa která nebudou zasažena přímím jaderným útokem a tyto země by byly faktickým vítězem jaderné války.

[Maximus]

To Venet: Vím, že s některými názory prostě u některých lidí populární nebudu a navíc tyto dvě osobnosti jsou prostě jen příkladem toho, že pro někoho jsou "svatí", ale realita byla jinde - to už je ale na posouzení dějin.

[Ulfhednar]

Maximus:
i kdyby to bylo těch 20 milionů, což nemá oporu, je to pořád méně, než Hitler. Je mi líto.
A ano, Rusové jsou jiní, jako jsou jiní Němci, jako jsou jiní Francouzi apod. Lidé jsou různé.

Jak se do jinosti Rusů promítla Zlatá horda bych si, nedovolil spekulovat a už vůbec na základě mylných faktů. pochybuji, že Dějiny Ruska v datech uvádějí, že Moskva dominovala Ruskému světu díky Zlaté hordě (nesedí to ani časově) ani že by současné Rusko bylo jakýmsi "Moskvanstvím".
Ve skutečnosti Moskva sehrála v dějinách Ruska menší roli, než se možná zdá. Po většinu středověku byla v lepším případě "jedním z mnoha" knížectví, dokonce jedním z nejmladších a nejméně významných, a pak byl na 200 let hlavním městem a sídlem elity Petrohrad.

[Maximus]

To Ulf: Přečti si to a až se zase někdy uvidíme, tak rád nejen o tom podiskutuji.


To All: Základem je fakt, že Rusové do III. WW dobrovolně nepůjdou - byl by to jejich konec (a většiny našeho světa s nimi) a nic by tím nezískali. Celé to jejich chování je o nějaké jejich "přirozené" paranoie a potřebě mít rozsáhlé obranné předpolí za každou cenu, ztrátě pocitu velikosti a důležitosti z dob velkého SSSR a potřebě generovat vnějšího nepřítele pro snadné ovládání ruských občanů ze stran věrchušky, která je stále pod taktovkou "pravé KGB". Tím nemyslím Putina - to je loutka, která přišla do KGB a není součástí tradičních klanů.

Zopakuji můj názor na návrat k tématu. III. WW nebude v příští dekádě - budou jen proxy války, které budou pokračováním neschopnosti diplomatů a politiků. Loutkovodiči Putina nedopustí, aby jeho nástupce opustil vytyčený směr.

Že se na tyto konflikty budeme dívat jak z hlediska pragmatického, etického či osobního je pochopitelné.

[Ulfhednar]

Zrovna koukám na obálku a mám pocit, že jsem to i četl. Musím se mrknout v knihovně. Začínám být jako ten mnich, co měl mnoho knih...
Pokud beru "papírové" zdroje, těžím hlavně z Dějin států z Nakladatelství Lidových novin, které jsem zdědil skoro komplet, až (nejen kvůli nim) musel předělat knihovnu. A net, samozřejmě.

Také si myslím, že v příští dekádě světová válka nebude, proxy budou ale asi výživné. Pokud bude ostrý velmocenský konflikt, tak to bude s Čínou kvůli Taiwanu

[Královák]

Jen k těm nejvýznamnějším osobnostem jednotlivých národů a hodnocení národů podle nich bych byl opatrnější - viz. Francie - Napoleon, Turecko - Sulejman, atd. Jak by hodnotili asi ostatní nás - když největším Čechem je reálně neexistující postava nebo Finové se svým Mannerheimem, který nebyl Fin a ani finsky neuměl(což nesnižuje jeho zásluhy během zimní a pokračovací války). Jinak se ztotožňuji s Ulfem - obě mocnosti si nemají co vyčítat - jestli Krym nebo Guantanamo, jestli Gruzie, Čečna nebo Syrie, Libye, Iraq, Afgán, Balkán atd. Malá poznámka pro Maxima ona ta ČSR také nevznikla podle RU zákonů.

[Maric]

Musela by být nutně jaderná? Začala by jako konvenční a až by jedni dostávali na prdel tak by se zvrhlo v jadernou?
Velmoci si jistě uvědomují, že případná jaderná válka nebude mít vítěze na straně zúčastněných. Tak mimo ideologii nebo omyl, nevidím důvod k jaderné válce, ekonomickým zájmům by jistě neprospěla.

Oficiální Ruská vojenská doktrína z roku 2000 je :"Rusko si vyhrazuje právo použít jadernou zbraň jako odpověď na použití jaderných či jiných typů zbraní hromadného ničení proti němu a jeho spojencům, jakož i v případě napadení Ruska konvenčními zbraněmi, pokud by byla ohrožena samotná existence státu."

Oficiální doktrína USA je daleko starší, i když k revizi došlo před třemi lety, ale základ zůstal stejný. "USA si vyhrazují právo na preventivní jaderný úder." Proti tomuto protestovaly v roce 2019 všichni ostatní členové RB OSN, ale nebylo jim to nic platné.

[viktor]

he nejsem ani prorusky ani proamericky, jsem rad kde jsem a jsem pro rovnovahu
mocnosti mají sve zajmy a pokud jedna cvici daleko od svého domova na hranicich druhé tak ma sve pravo na svoji paranoiu ? zvlast když se jedna o letitého nepritele. A také ma na rozdil od te druhé sve historicke zkusenosti.
Po rozpadu SSSR byly americani v rusku všude na důležitých mistech, v podstate probihala "kolonizace" jako u nas ale rusove to proste ustali a my ne.
Vynit Stalina z hladomoru je jednak projev dost silne neznalosti dejin nimuleho stoleti. Za hladomory mohl asi stejne jako Babis za coronavir. Hladomory byly totiž všude, u nas ( cetnictvo strileo za I. rep ostrymi do dělnických hladovych bouri, v Plzni byly dlouho pamatniky v dlazbe. Polsko, USA atd ( koho by to zajímalo tak napr hezky roman Hrozny Hnevu, potom lit, faktu napr. Na ustvitu války atd..) v rusku se to v druhé vlne hladomoru kombinovalo s rozsáhlou industrializaci. Pokud by neprobehla tak asi nemci na vychode vyhrali a v tom pripade nas potes, nem plany co s nama v pripade vitestci byly a jsou dost zname.
Jini ostry konflikt nezi USA a RF nez jaderny je rovnou vyloucen. Je mozna verze par "demonstaracnich" jadernych uderu a potom jest to zastavit ale to by bylo uz asi hodne na hrane...
viktor
ps, pokud srovnavate Hitlara a Stalina tak jste uplne vedle. To nechte neinformovanym. Pokud se vazne serizne zajimate o dějiny minulého stoleti a vyvoj v rusku tak asi spravna otázka zni : slo to udelat jinak ? podle me asi ne.
viktor
ps : kvalitni literatury je jiz dost, dezinformacni kanaly CT nechavam zcela bokem

ano, nutne by byla jaderna, RF nemá silu vzdorovat jinak nez jadernymi zbraněmi, ma ve srovnani s USA mizivy rozpocet a proste jaderne zbrane jsou lacinejsi...

[viktor]

a co ja teky zajimave jak strasne rychle zapominate co bylo,
po rozpadu soc bloku kdy proti sobe stalo jak NATO tak Varšavska Smlouva v rozumne protiváze ( coz zabezpečilo dloho trvaci klid, sice ve stude ne valce ale klid ) byl dohodnuto
rozpusteni Varsavske Smlouvy a když uz se nerozpustilo NATO tak se dohodlo ze nebude expandovat z nemecka dále na vychod. Takze kdo co a jak posledních 30 let porusuje a to zcela systematicky ?
viktor

[Maric]

Potenciální konflikt nemusí být nutně jaderný. Čína a Írán by určitě jen nepřihlíželi tomu, co se děje u nich na dvorku, a nejspíše by se pokusili svého odvěkého nepřítele USA oslabit. Uskupení Čína-Rusko-Írán, to už je více než rovnocenný nepřítel pro NATO v konvenční válce. Rusko - Íránských vojenských cvičení se občas účastní i Indie, která z Ruska začala nakupovat i zbraně. Tak to je další stát, který přestává být jasně prozápadní a silně zbrojí, i když s Čínou se moc nemusí.

[Ulfhednar]

Viktore, Stalin na Berijův popud hladomor zásadně akceleroval tím, že chtěl za každou cenu vyvážet, aby měl na stroje a lidi ho nezajímali. Ta krize by nebyla zdaleka tak strašná, kdyby nešlo gro obilí na vývoz. Od Uralu po Mukačevo to bylo peklo.
Nemuselo to být zdaleka tak strašné - tohle jde za Stalinem a jeho melody boys.
U nás hladomor nebyl. Bída ano, špatná úroda atd., ano. Ale rozsah hladomoru to nemělo ani náhodou.
Ještě jednou Volžský, Ruský, Ukrajinský...hladomor jdou jednoznačně za Stalinem. Možná v druhém gardu a morálně i za Británií, když odmítla platby ve zlatě a chtěla obilí, dřevo apod. Nicméně jde to jenom za Stalinem.

[Germanik1]

Umím si představit, že jeden stát druhému vyřadí energetickou soustavu a bude se dívat, jak stáda hladových ovčanů zaměstnávají celou státní správu včetně armády. Minimální náklady na úder.

[Kotatko]

Zapletame se do OT, ale kdyz uz jste to nakousli : Jsou dejiny cernobile ? Nebo si jen nekdo nevidi dost dale od konce nosu ? Rikas ze Stalin chtel prachy na stroje. Otazka zni, co by bylo, kdyby je nemel. To je jako s obetovanim celych jednotek dobrych vojaku ze strategickych duvodu ve valce... Stalin at to udelal jak chtel, ale z naroda muziku udelal za dve generace mocnost s atomovou pumou, a kdyby Tichonravovuv projekt prosel, tak s dvema muzi na suborbitalni draze uz v 1949. Lze byt v moralnim dilematu ze za jakou cenu toho docilil. Ale rusky narod zachranil pred zanikem, to je velmi pravdepodobne. Po jeho smrti zmateni nastupnici vylili s vanickou spatnych veci na stalinismu i nejedno dite. Treba zde si poctete o jeho velkolepem planu meliorace a vyroby potravin. Uz to kam to doslo zni mohutne a mohli to dokazat... http://leva-net.webnode.cz/products/pos ... r-stalina/

[Ulfhednar]

Stalin je pro mě bastard a bastardem zůstane. Web jako leva-net a podobně sragory na tom nic nezmění.