Hodně dlouho po dnu D

[sigmark]

checht!
původně jsem sice chtěl napsat, že se stříhám sám a brambory za hippie módu neměním, ale říkal jsem si že jsem zbytečně konfrontační. plané obavy

[dr.know]

Tak (asi jediná) výhoda PA je v tom, že většina pravodláskařů, cyklo/eko/multikulty/atd. aktivistů pomře hlady, páč většina z nich umí akorát žít ze státního cecku, žvanit a otravovat ostatním lidem život. Speciálně antigun aktivitsté to budou mít počítám dost těžký, když zjistí, že kecáním si jídlo nezajistí/neochrání

[Berchmans]

Docela pěkný příspěvek, ale +- platí pro opravdu hardcore PA scénář, který naštěstí nepatří k těm nejpravděpodobnějším...

Děkuji za reakci, máš naprostou pravdu. Den D, o němž ve svém předchozím příspěvku uvažuji, zahrnuje úplný kolaps dnešních státních a obchodních struktur a vytvoření nových komunit v menším měřítku. Že při tom poteče spousta krve a že to při tom ani po tom nebude hezké, je snad jasné. Pokud je to nepravděpodobný extrém, budiž, kéž by byl. (V dějinách o podobné situace není nouze - stačí zmínit pád Mykén, Chattušaš, Etrusky... A pokud je dnes "celý svět jedna vesnice", může to situaci jenom zhoršit.)

Tak či tak bychom měli usilovat o to, abychom tuto i jakoukoli extrémnější situaci, pokud k ní dojde, přežili. Jak se říká, usilovat o nejlepší a být připraven na nejhorší.

Máš naprostou pravdu v tom, že depopulace poněkud zpomalí čerpání zásob, na druhou stranu se domnívám, že vlivem značně omezených možností jejich přepravy bude využití zásob limitováno prakticky na tu komunitu, která jej bude mít ve svém operačním prostoru. Hliník těžený a skladovaný v Brazílii bude pro komunitu, která bude operovat hlavně na území Jižní Moravy, zhruba stejně dostupný, jako hliník, který by se dal vytěžit na Marsu. I hnědé uhlí v Německu bude dost z ruky. Dostupnost omezí i předpokladatelná značná neochota komunit se o "své" zdroje dělit.

Dost pochybuji, že komunita, která bude mít na svém území (třeba) Třinecké železárny, je bude schopna bez elektřiny a bez dovozu čehokoli alespoň na nějaké úrovni zprovozit. I když nemožné to jistě není (a jde, jak jsi řekl dříve, hlavně o informace).

Stavem uvnitř komunit a vztahy mezi komunitami jsem se nezabýval, protože o tom upřímně řečeno nemám konkrétní představu. Navíc by to záviselo na spoustě faktorů - jaké by bylo složení komunity (převážně vojenská x převážně selská, kolik by měla odborníků, jaký by byl poměr žen a mužů), kolem čeho by se semkla (autorita vůdce, politické ideály, náboženství, rodové vztahy, přeživší vesnice, která má už něco za sebou...). Problematiku možností organizační struktury komunit rozebírat netřeba - jednoduše řečeno, očekávejme to nejhorší.

Šlo mi ale skutečně až o dobu "hodně dlouho po dnu D", kdy bude situace nějakým způsobem vyjasněná, komunity budou mít své území vykolíkované a přestane nejhorší vlna bojů (přestože jakékoli dlouhé období míru lze očekávat sotva). Že "to nebude hezký" je jasné a návrat k otrokářství, jakkoli děsivě to pro dnešní civilizaci zní, je vlastně ještě jedna z těch velmi dobrých možností.

Zajímavou vizi mi představila jedna intelektuálka a prepperka (30?)...

S batikováním trička a splétáním korálků je to samozřejmě blbost, ale "barter práce" má rozumné jádro (a předpokládám a v jejím zájmu doufám, že batikování trička slečna myslela jen jako ne úplně vhodně zvolený příklad). Samozřejmě musí jít o dovednosti užitečné. Za (třeba) opravu zbraně bych klidně pár pecnů chleba vyměnil. Nebo za keramické nádoby, nebo za ošetření zranění, se kterým si sám neporadím, nebo klidně třeba i za odvoz na vzdálenější místo.

Když o tom tak přemýšlím, ani ty "luxusní" dovednosti bych úplně nezavrhoval, i v nejtěžších dobách historie byly šperky, koření, kvalitní oblečení atd. dost ceněné, přestože neměly žádnou praktickou funkci - elita jimi prostě dávala najevo, že je elitou a že si takové věci může dovolit. Ale to se týká až doby hodně dlouho po "konsolidaci", až nějaká ustálená elita bude a až bude mít na takové věci čas. (A představa warlorda v batikovaném tričku je docela zábavná.)

A bavíme-li se o době fungujících komunit, je samozřejmé, že pokud bude v komunitě třeba dobrý kovář nebo hrnčíř, nepošle ho komunita čistit žumpu, protože pro něj bude mít spoustu důležitější práce.

[Josef]

Pouze batikováním triček se určitě neuživí. První den ji ale můžeš poslat do lesa na klestí i borůvky a (pokud se úspěšně vrátí) v dalších dnech, má-li vztah k textilu (a bude rozumná v tom, že si už dnes pořídí několik krabic jehel a nití), může sbírat po okolí staré oděvy (bohužel asi i z mrtvol), vyprat, vypárat, rozstříhat a pokusit se z nich vytvořit něco, co by si mohli členové komunity oblékat (bude-li to batikované, může to být určité plus). Když jí šikovný přítel vyrobí přípravek na vyřezávání a vrtání dřevěných knoflíků, může si s nimi otevřít "obchod", protože knoflíky se často ztrácejí a ani životnost zipů (jezdcových i suchých) není právě největší, takže po dni D se s nimi budeme rychle loučit...
To všechno (a mnoho dalších), jsou zdánlivě pomocné, přesto dost důležité práce, které může zastat i žena, co nevyniká silou se kterou by byla schopná orat na poli.

[Quest]

To co tu řešíte by mělo zásadní význam,kdyby nebyly jaderné elektrárny. Jenže ony jsou a tak tu máme jen dvě možnosti. Buď se bude jednat o ne tak hrozný kolaps (tzn.že bude zachována dodávka elektřiny nezbytně nutná pro chlazení odstavených jaderných reaktorů a bazénů v nichž je po dobu několika let "dochlazováno" vyhořelé palivo + personal,který by to několik let dokázal "ukočírovat" a v letech následujících naložil palivo do Castorů a někde bezpečně uložil) a nebo je druhá varianta. Vemte si všechny jaderné elektrárny světa (přesněji ty bez dodávky elektřiny a schopného personalu) představte si na jejich místě Fukušimu x 1000 a bude vám jasné,co by bylo naším hlavním problémem..... (To není strašení - jiné možnosti prostě nejsou.)

[sigmark]

a to ještě zauvažuj nad sklady paliva. tam je ho mnohem víc než v jaderkách a reaktor jaderky je postaven tak aby při výpadku sám sebe odstavit a tím materiál neutralizoval.

sklady naopak skladují palivo pod vodou v konstantních podmínkách a pokud dojde k zahoření, tak bude zamoření MNOHEM MNOHEM horší než z nějaké jaderky.

Mysli pozitivně Queste jinak v rámci rozpadlictví stačí do KPZ sbalit tabletu kyanidu

[Quest]

No o těch skladech píšu (v mém podání "bazénech pro čerstvě vyhořelé palivo ). Ale ani s těmi reaktory se to nemá tak,že se zasunou řídící tyče a je hotovo,štěpná reakce zastavena (a elektrárna za vodou).Ono to palivo stlále "hicuje" tak silně,že bez čerpadel které by zajistily jeho chlazení by došlo k roztavení reaktoru.Přesně to se stalo ve Fukušimě.Reaktor se sice odstavil,ale tsunami jednak strhla elektrické vedení které mělo zajistit nouzové napájení chlazení reaktoru a jednak poškodila záložní generator které představovaly plán "B". Plán "C" holt nebyl. Co je ale důležité je fakt,že by jsme byli v případě opravdového kolapsu v takovém prů....,že problémy typu kdo nám "nabatikuje" tričko by nás určitě netrápily

[Quest]

P.S. A už se budu snažit myslet jenom pozitivně .... tak teď něco o té "ebole"....

[dr.know]

No tak v tom případku máme vyřešeno, když nebude dlouhodobě elektřina, za nějakou dobu to udělá BUM! na x místech po celým světě a je vymalováno. Co jsem tak lehce načetl, tak soudruzi jaksi nemají úplně vymyšlené co s tím vyhořelým palivem dlouhodobě, zkouší se několik cest a technologií,ale žádný dlouhodobý sklad vyhořelého paliva nikde na světě není.

Je to sice off topic, ale zajímavý článek hýr http://casopis.vesmir.cz/clanek/ceho-se ... eho-paliva

[michalurban]

No tak v tom případku máme vyřešeno, když nebude dlouhodobě elektřina, za nějakou dobu to udělá BUM!

Nemelo by to byt tak, ze se v krizovem pripade elektrarna sama odpoji? Resp. ze budou automaticky vysunuty tyce?

[Quest]

Viz.můj příspěvek výše. Tyče se sice vysunout,řetězová reakce ukončí, ale stále je to rozhavena masa uranu,která se bez masivního chlazení (za pomocí elektřiny z venku)roztavi a zničí reaktor.Následky jsou známé....

[sigmark]

zajímavý článek! děkuju za odkaz.

[dr.know]

Pokud tedy ma v budoucnu dojit k nejakemu rekneme celoevropskemu blackoutu trvajicimu dele nez par tydnu(?),jsem vsichni proste v hajzlicku.Velke casti Evropy by byly kvuli radioaktivite neobyvatelne...
Na druhou stranu necelych 30 let po Cernobylu se tam v podstate da zit (jasne ze ne vsude).No tak se nechame prekvapit;-)

[Kapo]

Asi tak nejako.
Okrem tých jadrových elektrární, ktoré náš svet po riadnom kolapse uvedú do stavu mrtvej diery, je vo svete asi 17000 jadrových hlavíc a z toho tak cca 4200 kusov v operatívnom stave. Ktoré budú neustále pripravené ukončiť dejiny jednej planéty, ktorú ovládol divný tvor.

[bacil]

No ono by nebylo až tak špatné mít jeden sud vyhořelého paliva doma jako topení. Ta radioaktivita co jde z něho ven je naprosto minimální.

[Jenda]

To není strašení - jiné možnosti prostě nejsou.

Ve Fukušimě selhalo chlazení pár hodin po odstavení a k průserům docházelo během prvních dvou týdnů, v Černobylu podobně. Pokud po odstavení dokážeš chladit alespoň týden, tak už by to pak mělo být v pohodě. Určitě nepotřebuješ roky.

představte si na jejich místě Fukušimu x 1000 a bude vám jasné,co by bylo naším hlavním problémem

když nebude dlouhodobě elektřina, za nějakou dobu to udělá BUM! na x místech po celým světě a je vymalováno

Pokud tedy ma v budoucnu dojit k nejakemu rekneme celoevropskemu blackoutu trvajicimu dele nez par tydnu(?),jsem vsichni proste v hajzlicku.Velke casti Evropy by byly kvuli radioaktivite neobyvatelne...

Okrem tých jadrových elektrární, ktoré náš svet po riadnom kolapse uvedú do stavu mrtvej diery

Jestli si dobře pamatuju ty mapky, tak po výbuchu jim to zamořilo kus Japonska tak, že se jim radiační pozadí dostalo zhruba na úroveň Prahy. To nevypadá moc jako „hlavní problém“.

Kolik obětí radiace že už v Japonsku je? Když jsem se posledně díval, tak to byla 0 na nemoc z ozáření a predikovány desítky na rakovinu v příštích nevím kolika letech.

Edit: Zkusil jsem najít čísla k té rakovině a musím jen říct, že… názory se různí. Podle zdrojů z Wikipedie, které počítají s pesimistickým (LNT) scénářem, je to zvýšení incidence rakoviny štítné žlázy u dětí z 0.75 na 1.25 % (rakovinu štítné žlázy působí radioaktivní jód, který má poločas rozpadu 8 dní - takže opět jak jsem psal, třeba pro prevenci tohoto to stačí chladit ~dva týdny) a pak nějaká procenta u ostatních rakovin.

Podle mě v případě rozpadu budou mnohem větší roli hrát ostatní vlivy a tohle bude zanedbatelné. Na jednu stranu bude drahý benzín, takže ve městech klesne znečištění z aut, a jestli bude blackout, tak nebude popílek z uhelných elektráren; třeba se taky bude míň konzumovat odpad z fastfoodů atd. atd. Na druhou stranu lidi můžou začít topit PET flaškama a pneumatikama. (/Edit)

sklady naopak skladují palivo pod vodou v konstantních podmínkách a pokud dojde k zahoření, tak bude zamoření MNOHEM MNOHEM horší než z nějaké jaderky.

Máš nějaké informace k tomu, že se musí palivo v kontejnerech aktivně chladit? Co si pamatuju z Dukovan, tak to mají v bazénech a ve skladech bez aktivního chlazení.

Co jsem tak lehce načetl, tak soudruzi jaksi nemají úplně vymyšlené co s tím vyhořelým palivem dlouhodobě

Odvézt do kilometr hlubokého dolu a strhnout ostění.

ale žádný dlouhodobý sklad vyhořelého paliva nikde na světě není

Protože je vyhořelého paliva zatím málo a je možné, že někdo přijde s technologií, jak ho zhodnotit.

Okrem tých jadrových elektrární, ktoré náš svet po riadnom kolapse uvedú do stavu mrtvej diery, je vo svete asi 17000 jadrových hlavíc a z toho tak cca 4200 kusov v operatívnom stave. Ktoré budú neustále pripravené ukončiť dejiny jednej planéty, ktorú ovládol divný tvor.

Jo, hlavice jsou podstatně zábavnější než elektrárny.

[the.marek]

Aha, takže príma vědět po X letech fungování tohohle fóra a diskutování na něm snad úplně o všem, že jsme se vlastně dnes dozvěděli, že to je vlastně všechno na hovno a při velkém průseru stejně všichni chcípnem ať už děláme cokoliv, snažíme se jakkoliv a připraveni jsme na cokoliv...

Celý se mi to s tou radiací a elektrárnama nijak nezdá...

[Kapo]

Ono ma skôr desia osoby, čo si rozpad romantizujú a idealizujú. Kto si chce rozpad zažiť v romantickej podobe, nech si ho vychutná radšej teraz, len tak, ako hru. Hlavne aby ludia nezačali naplno pracovať na ozajstnom rozpade, ako mi to už občas pripadá

Ja mám Jaslovské Bohunice cca 40km vzdušnou čiarou, tak vám dám po rozpade vedieť, ako som dopadol.

Ono, ak dnes nastane jedna havária, tak to vedia ako tak zastaviť, schladiť a zabetónovať....prípadne ututlať. Ak začnú ráchať všetky naraz, pri dákej rýchlej SHTF, tak to nebude moc zdraviu prospešné.

[Jenda]

Ja mám Jaslovské Bohunice cca 40km vzdušnou čiarou, tak vám dám po rozpade vedieť, ako som dopadol.

To strašně záleží na větru. V podstatě když jsi proti větru, tak můžeš stát hned vedle a jsi v pohodě, zatímco po větru se to roznese. (poznámka: obrázek slouží pro ilustraci relativních úrovní radiace, rozhodně nesrovnávám Jaslovské Bohunice s největší americkou termojadernou zbraní )

(updatnul jsem ten svůj dlouhý příspěvek, pokud vlákno nesledujete dozadu…)

[hawk]

Někde jsem četl, že reaktory, které jsou na většině míst, nejsou tak háklivé jako ve fukušimě.
Že sice výpadkem napájení sice dojde k přehřátí a možná i natavení a zneprovozuschopnění reaktoru, ale ven se radioaktivita nějak moc nedostane. On je kolem toho reaktoru pořád ten kryt, který je kolem něj běžně a drtivá většina reaktorů při případném průšvihu opravdu nevyletí do povětší s vypuštěním radioaktivního oblaku páry.
(A i tam kde k tomu dojde, tak to bude jednorázové zamoření a z dlouhodobého hlediska bych se bál spíše zamoření spodních vod. jinak s radioaktivitou dle mne až takové problémy nebudou.)

Všechen ten uran, který je v elektrárnách je uran, který i jak na matičce zemi byl a lidstvo žilo. Takže jde jen o koncentraci zamoření těmito radioaktivními dopady a případný dočasný násobný efektr typu atomového pingpongu.

Ohledně oblečení je fakt, že asi bude jeho údržba mnohem důležitější než dnes. Protože obnova bude probíhat zpočátku jen u kožených věcí (a kožené slipy možná vypadají sexy, ale na nošení nic moc) a i později až se lidé naučí tkát a vyrábět látky, tak se nebude jednat o látky z dnešního hlediska kvalitní. Když si vezmete, že třeba ve středověku stála mužská sukně (jo tenkrát se nějakými kalhotami nikdo nezdržoval) asi tolik jako jídlo na 120 dní, tak po PA to bude možná lepší, ale ne o mnoho. Sice jsou od středověku vymyšleny mnohem lepší spřádací stroje (a některé jdou určitě používat na vodní pohon) ale jde o to kolik komunit do tohoto bude ochotno investovat zdroje. A hlavně kolik komunit na tom bude tak dobře, aby investovali své pěstitelské úsilí do pěstování lnu místo do žita. On sice lněný olej má něco do sebe, ale přece jen se žita najíte více. U tohoto je zásadní otázka jestli so dokáže pěstovat s nějakými potravinovými přebytky. A na tom bude životní úroveň záviset nejvíce.

PS: Jsem potěšen z toho, jakou diskuzi jsem jedním příspěvkem rozpoutal.