Wu-chanská blokáda

...aneb akademická debata o příčinách a důsledcích rozpadů společností.
Odpovědět
veve
Příspěvky: 118
Registrován: 27.02.2020 20:22

Re: Wu-chanská blokáda

Příspěvek od veve »

Ano souhlasím (i tvůj příklad řeší to že na tebe skočí a potom jdeš do karantény, ne že jdeš do karantény a tam něco zmutuje), to samé tvrdím i já, ale je tam napsáno, že karanténa může vést k mutaci, což si prostě lidi přeloží tak, že když budou doma v karanténě, tak to v nich zmutuje na něco strašného.
Uživatelský avatar
devlop
Příspěvky: 2032
Registrován: 22.09.2014 18:52
Pohlaví: muž

Re: Wu-chanská blokáda

Příspěvek od devlop »

ono se už o tom psalo na začátku, když se ještě epidemie týkala jen Číny, z jednoho článku laicky vysvětleno že:

"Příznivé je, že čím později v průběhu epidemie se virem nakazíte, tím méně agresivním kmenem viru onemocníte a tím pravděpodobněji se uzdravíte. Je to z důvodu obecné biologické zákonitosti, že se v průběhu epidemie „darwinisticky“ selektují kmeny, které nechají hostitele déle a častěji naživu, aby předal infekci více dalším hostitelům"
Uživatelský avatar
marabu
Příspěvky: 135
Registrován: 18.03.2020 15:37

Re: Wu-chanská blokáda

Příspěvek od marabu »

Jestli mohu, také přidám pár drobných, k té zvýšené pravděpodobnosti mutace po zavedení karantény. Pokud je určitá pravděpodobnost mutace, pro každou generaci, asi souhlasíte, celková pravděpodobnost mutace se zvyšuje s počtem dalších nových generací. Pak stačí dokázat, že maximální počet generací, výsledného jedince viru, bude v případě karantény větší než bez ní, což je celkem logické, protože max. počet generací se zvyšuje z celkovou dobou nákazy, která je s karanténou delší a snižuje s počtem souběžně nakažených jedinců.
Jde to přirovnat k modelu stromku, kde každý výhonek je jedna generace, pokud raší hodně výhonků souběžně (tj. případ bez karantény, kde se generace generují v mnoha nakažených naráz), bude jejich maximální vzdálenost od paty toho stromu kratší (tj. počet generací od pacienta 0). Pokud ovšem strom nebude moc košatý, ale bude přirůstat v jednoduchých liniích (tj. souběžně není nakaženo mnoho jedinců, případ karantény), bude v těchto liniích, delší cesta, nežli v prvním případě. Pokud srovnáváme dva stromy se stejným "objemem" přírůstků v daném čase (v modelu stromu je konstantní čas, v případě nákazy je konstantní celkový počet infikovaných a čas je naopak odlišný).
Uživatelský avatar
Fraktál
Příspěvky: 176
Registrován: 25.04.2013 16:56
Pohlaví: muž

Re: Wu-chanská blokáda

Příspěvek od Fraktál »

devlop píše: 19.03.2020 14:04 ono se už o tom psalo na začátku, když se ještě epidemie týkala jen Číny, z jednoho článku laicky vysvětleno že:

"Příznivé je, že čím později v průběhu epidemie se virem nakazíte, tím méně agresivním kmenem viru onemocníte a tím pravděpodobněji se uzdravíte. Je to z důvodu obecné biologické zákonitosti, že se v průběhu epidemie „darwinisticky“ selektují kmeny, které nechají hostitele déle a častěji naživu, aby předal infekci více dalším hostitelům"
No jo, ale já to z článku pochopil tak, že agresivnější je právě ten novější, který, ač má tu prodlouženou inkubační dobu a zpočátku třeba bezpříznakový průběh, tak pak dokáže o to tvrději udeřit, na rozdíl od původního kmene, který uděřil rychleji, ale nebyl tak fatální. Pletu se? BTW už to tady proběhlo dříve, kde se i zmiňovala označení těch mutací jako S a L.
Uživatelský avatar
Hohepa
VIP
Příspěvky: 2865
Registrován: 22.07.2013 21:16
Pohlaví: muž
Bydliště: Praha

Re: Wu-chanská blokáda

Příspěvek od Hohepa »

marabu píše: 19.03.2020 15:33 .... se zvyšuje z celkovou dobou nákazy, která je s karanténou delší.....
Za předpokladu, že to je virus z planety Krypton a skutečně nakazí 90% populace.
Tedy jak ho jednou chytneš , už se nezbavíš, stejně jako HIV či oparu.
Pokud to je opravdu "chřipička" a tělo je schopno se viru opravdu bezezbytku zbavit,
pak čím důslednější karanténní opatření, tím menší počet (%) nakažených a logicky tím i kratší doba celé pandemie.
Jestli potřebujete uplatnit svou schopnost přežít, pravděpodobně jste předtím něco zvorali.
tygrsdrakem
VIP
Příspěvky: 570
Registrován: 01.06.2013 17:23

Re: Wu-chanská blokáda

Příspěvek od tygrsdrakem »

https://www.novinky.cz/zahranicni/koron ... u-40317339

Otázka je, jestli ten "úspěch" čínského přístupu není jen dočasný a zdánlivý.
„Naši experti tam provedli pár vrtů, a zjistili, že je tam ohrožena demokracie."
Uživatelský avatar
marabu
Příspěvky: 135
Registrován: 18.03.2020 15:37

Re: Wu-chanská blokáda

Příspěvek od marabu »

Hohepa píše: 19.03.2020 16:05 Za předpokladu, že to je virus z planety Krypton a skutečně nakazí 90% populace.
Tedy jak ho jednou chytneš , už se nezbavíš, stejně jako HIV či oparu.
Pokud to je opravdu "chřipička" a tělo je schopno se viru opravdu bezezbytku zbavit,
pak čím důslednější karanténní opatření, tím menší počet (%) nakažených a logicky tím i kratší doba celé pandemie.
bylo by dobré, pokud by to tak reálně fungovalo, že by jsme se všichni na 3 týdny od sebe izolovali a přenos by se tím úplně zastavil, bohužel se pouze zpomalí a tím roste celkový čas nákazy, ale v daný čas je menší počet nakažených. Asi si všichni pamatují, jak v TV odůvodňovali opatření kapacitou nemocnic:
Obrázek
tak ta spodní osa je čas, bohužel.
Co se týče původu "ala z Kryptonu", SARS-CoV-2 má k němu blíž (a asi to nebude 90% v první vlně), díky až 14 denní inkubační době bez symptomů, nežli k jen-obyčejné-chřipce a také průměrná délka infekce je nepříjemná.
PeFi
Příspěvky: 965
Registrován: 15.03.2014 13:01

Re: Wu-chanská blokáda

Příspěvek od PeFi »

Fraktal: TA studie, kde se popisovaly ony dva kmeny, nebyla po přeložení do angličtiny formulována úplně jednoznačně, nicméně můj dojem byl, že je nový kmen agresivnější v tom, že je infekčnější a lépe a rychleji se šíří v populaci. Díky tomu ho má po světě víc lidí, než ten starý kmen. O agresivitě ve smyslu nebezpečnosti pro nakaženého, tam nebylo vůbec nic, protože to psali lidí, kteří zkoumají laboratorní vzorky a ne lidé, kteří léčí jiné lidi. Na a novináři to zase interpretovali po svém a plašili lidi novým agresivnějším kmenem.
Fakticky se podle mě zatím o rozdílu pro pacienty neví skoro nic - aspoň já jsme na žádnou použitelnou informaci dosud nenarazil.
Uživatelský avatar
Hohepa
VIP
Příspěvky: 2865
Registrován: 22.07.2013 21:16
Pohlaví: muž
Bydliště: Praha

Re: Wu-chanská blokáda

Příspěvek od Hohepa »

Marabu nesmíš věřit všemu co je v televizi.
Tu křivku načmárali narychlo bez nějakého moc detailního přemýšlení.
Ty levé poloviny před vrcholem asi OK :yes
Ale ty pravé poloviny jen prostě ozrcadlili z té levé, ale to je IMHO velká chyba :wasntme
Bez jakýkoliv opatření nevidím jediný logický důvod proč by to mělo klesat tak rychle a ukázněně.
Naopak troufal bych si typnout že ty křivky v pravé polovině budou prohozené
cca asi takto
graf.PNG
graf.PNG (10.91 KiB) Zobrazeno 3367 x
Jestli potřebujete uplatnit svou schopnost přežít, pravděpodobně jste předtím něco zvorali.
Inf.
Příspěvky: 9
Registrován: 28.05.2016 22:08

Re: Wu-chanská blokáda

Příspěvek od Inf. »

Hohepa: Tvé grafy narazí na to, že plocha pod křivkou odpovídá množství člověkodnů. Takže pokud by se měla nakazit (za celou dobu trvání epidemie) v obou případech stejná část populace, měla být léčena plus mínus stejně, tak ta zelená křivka bude sahat až za roh.
Uživatelský avatar
Hohepa
VIP
Příspěvky: 2865
Registrován: 22.07.2013 21:16
Pohlaví: muž
Bydliště: Praha

Re: Wu-chanská blokáda

Příspěvek od Hohepa »

No předpoklad je že v neřešené verzi bez karantén bude samozřejmě finální celkový počet nakažených řádově větší, možná i o několik řádů. :devil
Naopak v ideální(nedosažitelné) karanténí verzi by se "nikdo" mimo karanténu neměl dál nakazit.
(tedy ta pravá část by šla kolmo dolů)

Uvidíme až se zpětně porovnají data Číny s Itálií a dalšími .
Zavrhovat karanténu mi přijde porovnatelné se zavrhováním očkování dětí.....
Jestli potřebujete uplatnit svou schopnost přežít, pravděpodobně jste předtím něco zvorali.
Mrkva
Příspěvky: 152
Registrován: 09.03.2013 2:02

Re: Wu-chanská blokáda

Příspěvek od Mrkva »

No.. Kalifornie (40M lidi, 15% US HDP) prave vyhlasila naridila obyvatelum zustat doma s vyjimkou nutnych pripadu.
Bakly1
Příspěvky: 40
Registrován: 12.05.2017 10:55

Re: Wu-chanská blokáda

Příspěvek od Bakly1 »

příjde mi, že počty nových případů v číně den ode dne mírně rostou, myslím že ještě nemají úplně vyhráno
Pez
Příspěvky: 260
Registrován: 29.01.2020 16:14
Pohlaví: muž

Re: Wu-chanská blokáda

Příspěvek od Pez »

Čína lhala, lže a lhát bude. Ty jejich čísla jsou stejně věrohodná jako v Íránu. A použít je k porovnání je nerozum.
Vzhledem k situaci v Evropě, trochu zapomínáme na Asii. Indonésie spěje ke katastrofě a pomaličku se to začíná šířit v Indii. Ani jedna země nemá šanci udělat to co Čína, která teď z toho vychází jako jasný vítěz celého příběhu (chtěl jsem napsat projektu ale to by byla konspirace). Vypadá to, že nás všechny drží Čína za koule a bude záležet jen na ní, jak moc bude mačkat.
Indy
Příspěvky: 82
Registrován: 01.09.2017 20:50

Re: Wu-chanská blokáda

Příspěvek od Indy »

S tema mutacem je to slozitejsi navic o to, ze nektere casti viru mutuji hodne, a nektere zustavaji stabilni (na ty se pak zameruje hledani leku).
Uživatelský avatar
bear_grylls
Příspěvky: 8
Registrován: 26.08.2015 20:15
Pohlaví: muž

Re: Wu-chanská blokáda

Příspěvek od bear_grylls »

Sudruhovia z Ciny potrebujú upokojia svet a nakopnut ekonomiku. Španielska chrípka prišla v troch vlnách ,treba byt ešte opatrní.
Ludstvo je virus ktory napadol Zem.
Uživatelský avatar
Maric
Příspěvky: 566
Registrován: 16.10.2018 22:26
Pohlaví: muž

Re: Wu-chanská blokáda

Příspěvek od Maric »

V médiích teď probíhá zpráva, že Kanada jako první odmítla účast svých sportovců na olympiádě v Tokiu z obavy před Koronavirem. To ale ostře kontrastuje s chováním obyvatel, jak ho popisoval můj známý žijící v Torontu. Prý tam nějaké vládní nařízení jsou, ale lidi na to z vysoka kašlou. Užívají si hezkého počasí v parcích, všude hromady lidí. Když se na Facebooku zmínil, že nosí roušky, tak ho označili za panikáře. Další ho málem ukřižovali za to, jak se opovažuje pořizovat si materiál, kterého je v nemocnicích nedostatek.
Uživatelský avatar
neviditelny
Příspěvky: 102
Registrován: 24.02.2020 22:16

Re: Wu-chanská blokáda

Příspěvek od neviditelny »

Číňani přestávají telefonovat?
21.000.000
Uživatelský avatar
marabu
Příspěvky: 135
Registrován: 18.03.2020 15:37

Re: Wu-chanská blokáda

Příspěvek od marabu »

Hohepa píše: 19.03.2020 21:44 No předpoklad je že v neřešené verzi bez karantén bude samozřejmě finální celkový počet nakažených řádově větší, možná i o několik řádů. :devil
Naopak v ideální(nedosažitelné) karanténí verzi by se "nikdo" mimo karanténu neměl dál nakazit.
(tedy ta pravá část by šla kolmo dolů)
Ahoj, ono by toho samozrejme slo docilit, ze by ta plocha (cloveko-cas) tj. i celkovy pocet nakazenych byl mensi, ale muselo by se reprodukcni cislo R srazit pod 1, coz je asi u sars-cov-2 normalne nekde 2-3 a ani se stavajicima pravidlama karanteny se nepredpoklada, ze by se toto podarilo... ale i kdyby, nasledovala by hodne brzo tzv. dalsi vlna, kde by se opet musela zavadet karantena a pak dalsi a dalsi, az do doby, nez by soucet tech ploch pod krivkama, byl stejny jako u nerizeneho prubehu. Celkove ta plocha odpovida populaci, ktera nema proti danemu typu viru vybudovanou/prirozenou imunitu ... diky imunite, je v nasledne sezone uspesnejsi novy typ a vse se muze opakovat jako u chripky.
To zpomaleni ma opradu vyhodu jen pro vybudovani kapacit a pripadne vakciny/leku ... UK i Svicari vsadili na budovani imunity, ale to je jaksi lidsky a proto take politicky neunosne
Uživatelský avatar
Hohepa
VIP
Příspěvky: 2865
Registrován: 22.07.2013 21:16
Pohlaví: muž
Bydliště: Praha

Re: Wu-chanská blokáda

Příspěvek od Hohepa »

To jsou jenom nepodložené teorie postavené na axiomu, že se stejně " dřív nebo později nakazí každý " .

Tím ale tvrdíš , že dřív nebo později se nakazí i každý starší 65 let , takže nemaj moc šancí na přežití
(1:10 a každou vlnou se to snižuje znovu 1:10),
že se nakazí všechny děti,
no jestli to fakt způsobuje neplodnost tak bude mít Gréta velkou radost atd....

V reálu to ale naštěstí funguje jinak. Ona ta získaná imunita bude to R snižovat ( o nové imunitní NEpřenašeče ) a tím i chránit tu část populace co imunitu nemá.

Například díky proočkovanosti naší populace proti dětským nemocem, jsou neočkované děti nezodpovědných rodičů též chráněni a jak vykazuje četnost výskytu těchto nemocí , tak téměř na 100% a to přesto , že nemají žádnou imunitu.
Ale to je jeden extrém s téměř 100% imunitou společnosti.
Covid je v současné době druhý extrém s téměř 0% imunitou společnosti.
Vzrůstajícím % imunitních jedinců se ta pravděpodobnost přenosu viru na NEimunitní bude přesouvat po nějaké křivce ( a asi hodně hrbolaté ) od jednoho extrému k druhému.

Takže osobně nevěřím tomu, že se dřív nebo později nakazí každý a bude se to ve vlnách vracet.
To by Evropu vyhladila už ta Španělská chřipka a nečekali jsme na tu Čínskou.
Jestli potřebujete uplatnit svou schopnost přežít, pravděpodobně jste předtím něco zvorali.
Odpovědět