Koronavirus / Covid-19 v Evropě

...aneb akademická debata o příčinách a důsledcích rozpadů společností.
Odpovědět
Annele
Příspěvky: 222
Registrován: 07.04.2013 14:20

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od Annele »

Proforma: Ja bych rekla, ze v CR za relativne rychly narust po prvnim pripadu mohou lyzari-jakochripkari. Proste jich prijelo hodne nakazenych a bez omezeni to sirili dal. Doufam, ze nyni, pokud budou dostatecna opatreni a lide budou rozumni, se narust krivky nakazenych zpomali.
Uživatelský avatar
proforma
VIP
Příspěvky: 3285
Registrován: 23.09.2014 14:11
Bydliště: tutajší

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od proforma »

Nuwara píše: 16.03.2020 12:36 Proforma: Nejak si neumim vysvetlit ten rozdilny zacatek (resp. ano, je to treba rozdilnou definici zacatku - prvni nakazeny vs prvni potvrzeny nakazeny vs podezdrely).
Je to delano od prvniho potvrzeneho nakazeneho.
Nuwara píše: 16.03.2020 12:36 Zkus posunou bod 0 na datum prvniho umrti...
To nepujde, do toho by jeste vstupoval jako urcujici faktor kvalita a pripravenost zdravotnictvi a to nejsem chopna zanalyzovat.
Naposledy upravil(a) proforma dne 16.03.2020 13:01, celkem upraveno 1 x.
Nikdy neříkejte, že něco nejde. Dříve či později se totiž vždycky najde nějaký blbec, který to neví, a udělá to.
Uživatelský avatar
proforma
VIP
Příspěvky: 3285
Registrován: 23.09.2014 14:11
Bydliště: tutajší

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od proforma »

Annele píše: 16.03.2020 12:51 Proforma: Ja bych rekla, ze v CR za relativne rychly narust po prvnim pripadu mohou lyzari-jakochripkari.
To vime vsichni, neni nutno to sem psat po 151. :-) Ja jsem v textu pouzila zkratku "debilove" :D
Nikdy neříkejte, že něco nejde. Dříve či později se totiž vždycky najde nějaký blbec, který to neví, a udělá to.
Uživatelský avatar
MFG
Příspěvky: 269
Registrován: 05.04.2015 0:41
Pohlaví: muž

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od MFG »

Lidi V Korea maji zkusenost se SARS a MERS, maji najete procesy, maji kazen ... mam tam kolegu a zminoval, ze normalne davaji tyhle epidemie do mesice, nebyt te sekty tak uz jsou z toho venku. Takze hodne jento o pohybu a pritupu lidi, Korea a Taiwan dobrovolnem, China represivnim ... u nas jeste porad nekteri svejkuji, ale fak se to strasne zlepsilo za jeden tyden, ja to vidim nekde na pul cesty mezi IT a Korea.

Taky nam v tom dela bordel intensita testovani, ktera je desne rozdilna ve vsech zemich, tudiz srovnavat narusty v DE a jinde myslim moc nejde, protoze netestuji, pokud by meli stejne procenta na vstupu, mozna bychom se divili kolik maji nakazenych. Jejich “nicnedelani” nemusi byt spravna taktika, ale to se dozvime tak za mesic.

Ja to cele zminuji, protoze si taky hrajeme s tabulkami, ale hapruje tam desne neznamych.
Uživatelský avatar
proforma
VIP
Příspěvky: 3285
Registrován: 23.09.2014 14:11
Bydliště: tutajší

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od proforma »

Mas pravdu. Ale pri zaneseni poctu testovanych na ostatni promenne uz bych to musela delat v kontingencnich tabulkach a to by pro vas asi bylo nesrozumitelne :-)

Ad Korea: Vsichni vedi, ze maji zkusenosti se SARSem, MERSem a jinyma potvorama. Moudri se uci u zkuseneho, hloupi si razi vlastni originalni cestu...
Nikdy neříkejte, že něco nejde. Dříve či později se totiž vždycky najde nějaký blbec, který to neví, a udělá to.
Annele
Příspěvky: 222
Registrován: 07.04.2013 14:20

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od Annele »

proforma píše: 16.03.2020 13:00
Annele píše: 16.03.2020 12:51 Proforma: Ja bych rekla, ze v CR za relativne rychly narust po prvnim pripadu mohou lyzari-jakochripkari.
To vime vsichni, neni nutno to sem psat po 151. :-) Ja jsem v textu pouzila zkratku "debilove" :D
Mela jsem na mysli, ze jich bylo hodne naraz a jeste k tomu na karantenu kaslali. V oostatnich zemich bych rekla, ze se to sirilo od mensiho poctu lidi, kteri to prinesli, ale zase dele trvalo, nez se tim kdokoli zacal zabyvat. Proto si myslim, ze je mozne, ze diky vcasnemu zavedeni opatreni bude ceska krivka navzdory rychlemu pocatecnimu narustu od 1. pripadu mene strma nez v jinych zemich.
Nuwara
Příspěvky: 553
Registrován: 17.02.2012 11:07
Pohlaví: muž

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od Nuwara »

Analiza je v poradku, ale nemusi jit o souroda data. Prvni potvrzeny nakazeny se muze lisit metodikou, kdy a jak se zacalo testovat atd...
A prave tohle by mohlo resit to jen posunout podle relativne jasne polozky, coz je podle mne prvni potvrzene umrti. Vic napisu az do.a u normalniho pocitace...
„Náhoda nepomůže tomu, kdo si nepomůže sám.“
Sofoklés
Uživatelský avatar
proforma
VIP
Příspěvky: 3285
Registrován: 23.09.2014 14:11
Bydliště: tutajší

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od proforma »

@Anele: Prave kvuli tem lyzarum je tam to srovnani s Koreou - my mame debily na lyzich, Korejci debily v Tegu. Narostlo jim to o stovky a tisice prave kvuli nim, ale oni diky zkusenosti z predchozich epidemii byli schopni trasovat. Plus disciplinovanost Korejcu, kterou taky nemame. Nase opatreni urcite shraji nejakou roli, ale nemyslim si, ze nas spasi. Ne v tehle aktualni podobe.
Naposledy upravil(a) proforma dne 16.03.2020 13:36, celkem upraveno 1 x.
Nikdy neříkejte, že něco nejde. Dříve či později se totiž vždycky najde nějaký blbec, který to neví, a udělá to.
Uživatelský avatar
proforma
VIP
Příspěvky: 3285
Registrován: 23.09.2014 14:11
Bydliště: tutajší

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od proforma »

@Nuvara: castecny souhlas. Ale pro to, jak se verifikuje nakazeny v jednotlivych zemich, nemam dost informaci. Na druhou stranu existuji nejake vedecke postupy, u nichz predpokladam, ze budou +- stejne. Proste bud je vir detekovan, nebo neni. Otazka prvniho nakazeneho je v teto souvislosti podle mne spis otazkou statistickou - pri urcite pocatecni neevidovane promorenosti se proste na toho 1. musi prijit v podobnych pripadech (s vyjimkou zemi, ktere netestuji vubec nebo minimalne, jako Severni Korea, Iran, chude africke staty apod.).
Nikdy neříkejte, že něco nejde. Dříve či později se totiž vždycky najde nějaký blbec, který to neví, a udělá to.
veve
Příspěvky: 121
Registrován: 27.02.2020 20:22

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od veve »

počet nárůstu v prvních 10-14 dnech bude všude stejný, statisticky máte stejný počet případů, které šíří vir bez příznaků a ty neodchytnete, statisticky lidi nakazí stejný počet lidí (jeden nakazí 3, a tak dále)..

čísla číny jsou trochu vytržená z kontextu (neřešme jak jsou pravdivá), čína má 1 miliardu 400 milionů lidí, ale provincie hubei má 58 milionů, (taková itálie má 60 milionů) (hubei je 4,1% populace číny), hubei má kolik případů?

https://en.wikipedia.org/wiki/2019%E2%8 ... s_pandemic
přes cca 60000?
to je 1000 případů na milion (proto info z worldometru čína=56 není pro některé počty směrodatné)
takže itálie minimálně končí na 60 000 nakažených

https://www.aktuality.sk/clanok/771999/ ... nat-nazor/ graf 7
hubei kulminovalo při přírůstku za den mezi 3500-4000, tam je teď itálie, takže pokud půjdou během následujících dvou dnů nad, bude ještě víc celkem

takže ano, ostatní provincie číny mají potom plochou křivku, ale protože se hubei zavřelo, tak by to vypadalo v evropě, kdyby se zavřela itálie, nezavřela
Uživatelský avatar
proforma
VIP
Příspěvky: 3285
Registrován: 23.09.2014 14:11
Bydliště: tutajší

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od proforma »

@veve: relevantni namitka. Na druhou stranu, ma-li mit statistika vypovidajici hodnotu, tak je nutno vsechna data zpracovat stejnou metodikou. Cili nemuzu pro prepocet pouzit jednou udaj o poctu obyvatel statu a podruhe o poctu obyvatel provincie. To uz by zavanelo manipulaci daty. Nehlede na to, ze podobna pravidla aplikovala Cina i v dalsich postizenych mestech a provinciich - jak potom urcit, ktera zahrnout a ktera vyloucit? Atd.

Ano, Cina mela vice zasazene oblasti a mene zasazene. Myslim, ze prave kvuli te drasticke karantene oblasti zasazenych se jim to podarilo udrzet vicemene v ohniscich, cili ostatni oblasti byly uchraneny vice nez bez techto opatreni, cili ten prumer ma vypovidaci hodnotu.
Nikdy neříkejte, že něco nejde. Dříve či později se totiž vždycky najde nějaký blbec, který to neví, a udělá to.
Uživatelský avatar
bivoj
VIP
Příspěvky: 3469
Registrován: 03.09.2012 18:54
Pohlaví: muž
Bydliště: Tertium corpus de Solari system

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od bivoj »

Tak tak. Sebelepší matematický statistický model či predikční algoritmus je jen tak dobrý, jak dobrá (přesná) jsou vstupní data.

Můžete mít geniální výpočetní model předpovídající "jak to bude" ale když ho nakrmíte špatnými daty, vypadnou vám nesmysly. Já osobně dělám simulace s různými datovými zdroji a výsledky pak porovnávám pomocí dalších algoritmů. Stejně se pak ale na to musí podívat člověk aby odborným okem naznal, co má smysl dál zpracovávat a co je už evidentní blbost.
Sic semper tyrannis.
tygrsdrakem
VIP
Příspěvky: 570
Registrován: 01.06.2013 17:23

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od tygrsdrakem »

UK a Johnsonova "kolektivní imunita":
https://www.seznamzpravy.cz/clanek/cesk ... lanky-home

Ochráníme systém a ty občane dělej co umíš. Slabší kusy prostě odpadnou. Tohle bude mít ještě mnohem dalekosáhlejší důsledky, než si dneska vůbec umíme představit.
„Naši experti tam provedli pár vrtů, a zjistili, že je tam ohrožena demokracie."
veve
Příspěvky: 121
Registrován: 27.02.2020 20:22

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od veve »

Jo, tím jsem chtěl upozornit na to, že ani čína v epicentru nedokázala nákazu zastavit, a přirovnání k itálii jako evropskému epicentru, které jsme neizolovali, dokázali to zastavit až na úrovni celé číny, což v naší analogii je evropa.

Proto obecně a hrubě vzato, máme ohnisko o 60 milionech lidí, které má nějaké hranice (ať už provinční nebo státní u itálie) a podle aktuálního šíření moc nezáleží na tom jestli to je tam nebo tam (i v hubei taky nebyly OOP a doktoři a stavěly se nemocnice).

Ale samozřejmě ano, statistika je statistika, taky máme pořád strašně málo dat.

A ano, díky za práci a grafy, nechci to určitě negovat, jen aby byly smíněny ty velké rozdíly.
Uživatelský avatar
proforma
VIP
Příspěvky: 3285
Registrován: 23.09.2014 14:11
Bydliště: tutajší

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od proforma »

:hand
Nikdy neříkejte, že něco nejde. Dříve či později se totiž vždycky najde nějaký blbec, který to neví, a udělá to.
Nuwara
Příspěvky: 553
Registrován: 17.02.2012 11:07
Pohlaví: muž

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od Nuwara »

Tak ještě jednou a tentokrát už budu psát česky a taky pořádně uvidím na co reaguji a nebudu to sázet načisto po jednom přečtení. :-)
Evropské země včetně nás maximálně zaspaly. Posunutí Čech na posledním grafu může být dáno např. tím, že u nás to nezačínalo u jednotlivců, ale základ bylo víc lidí, říkejme jim pracovně třeba jánatudovolenoumusímstejnějeto jenchřipka. Nebo se u nás od začátku do teď testuje důsledněji... Zkrátka tohle může být dané nějakou nesourodostí vstupních dat, jejich vzájemným posunem atd...
Pokud vím, tak se všude testují jen lidé s nějakými příznaky a nikde neprobíhá plošné testování. Proto ta naměřená data nevypovídají o stavu v momentě měření, ale o stavu cca týden starém. Zkrátka člověk se nakazí, vesele týden pobíhá a roznáší a teprve potom ho systém zachytí. To je hodně důležité.
Důležité je to pro data z Itálie. Když tak mě oprav, ale zasažené regiony jako např. Lombardie jsou v karanténě od 8.3. tedy nějaký osmý den. Proto dnes naměřená data vypovídají o stavu ze začátku karanténních opatření a ještě se na nich nestačil vliv karantény projevit. A ten projev navíc nebude na začátku moc vidět, protože ta exponenciála je už pěkně strmá a karanténa není opatření, které by jí zlomilo, ale dokáže ten vývoj jen brzdit.

Vlastně z toho závěru souhlasím více méně jen od věty "Takze se muzeme jenom divat na Italii a Spanelsko, abychom vedeli, co nas ceka od pristiho tydne dale."

Ta naše exponenciála se teprve rozjíždí a dle mého odhadu můžeme čekat za týden zhruba desetinásobek potvrzených nakažených (což je dnešní počet reálně nakažených). Kolik bude reálně nakažených si netroufám odhadnout. Kdyby neprobíhala žádná opatření, tak jsem na počtu někde okolo 50 000 reálně nakažených. Vzhledem k tomu, jak laxně přistupují dneska lidé k té polokaranténě, kterou máme u nás zavedenou se máme na co "těšit".
„Náhoda nepomůže tomu, kdo si nepomůže sám.“
Sofoklés
Uživatelský avatar
proforma
VIP
Příspěvky: 3285
Registrován: 23.09.2014 14:11
Bydliště: tutajší

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od proforma »

Nuwara píše: 16.03.2020 15:23Pokud vím, tak se všude testují jen lidé s nějakými příznaky a nikde neprobíhá plošné testování.
To prave neni tak uplne pravda. Mozna jsem to v komentari nedostatecne vypichla, ale prave ta Korea (ale take treba Singapur, Hong-kong nebo Thaiwan, ktere v grafu nejsou), testuji opravdu plosne. Aktivne vyhledavaji kontakty, lidi maji testy zadarmo, maximum informaci na kazdym rohu, proste delaji vsechno pro to, aby podchytili co nejvic pripadu. Tohle je podle mne ucinna strategie a byla by ucinna i tady. Protoze kdyz se lidi boji o sebe, pristup se razem zmeni o 180 stupnu. Nemusi tam byt kazdy nakazeny plnym jmenem a datem narozeni :-), ale bohate by stacilo, kdyby tam bylo: "Praha-Dejvice 36 nakazenych. Pacient c. 1 jezdi kazde rano v 7.47 travaji c. X ze zastavky ... do zastavky... V utery 3. 3. byl v case 12.30-13.15 na obede v restauraci..." Lidi by si to dohledali sami a pokud by zjistili, ze tam byli take, urcite by se na testovani prihlasili. Protoze jde o JEJICH krk, ne o nejake anonymni cislo. Takovy pristup by ovsem predpokladal radove vyssi kapacity pro testovani - at uz v laboratorich, nebo temi rychlymi korejskymi testy na protilatky. Priprava na takovou akci je logisticky dost narocna, ale sakra - vlada na to mela to mesic a pul casu!
Nuwara píše: 16.03.2020 15:23Proto ta naměřená data nevypovídají o stavu v momentě měření, ale o stavu cca týden starém.
Jasne, to vime vsichni. Proto taky muzu predikovat na 14 dni dopredu a jsem zvedava, co bude za tech 14 dni, jestli se ta stavajici opatreni nejak projevi, pripadne jak. Ale lepsi data holt nemam (kristalovou kouli jsem nechala v praci :) ) Mne spis znervoznuje to, co bylo publikovano dnes rano. Nejaci vedci (Nemci? Cinani? uz nevim) vyzkoumali, ze clovek je nejvic nakazlivy (mysleno emise viru, ne to, kde zrovna beha) pred projevenim prvnich priznaku a prvni 2 dny pote. Cili s pristupem Cechu ke karantene ("pravidla jsou od toho, aby se porusovala") a obecnou tendenci prechazet lehka nachlazeni se obavam, ze ta stavajici opatreni moc nezaberou. Tedy ne natolik, aby se dal alespon tusit nejaky pozitivni vyvoj...
Nuwara píše: 16.03.2020 15:23 Když tak mě oprav, ale zasažené regiony jako např. Lombardie jsou v karanténě od 8.3. tedy nějaký osmý den.
Jo, mas pravdu, uz se mi to zda jako vecnost...
Nuwara píše: 16.03.2020 15:23Ta naše exponenciála se teprve rozjíždí a dle mého odhadu můžeme čekat za týden zhruba desetinásobek potvrzených nakažených (což je dnešní počet reálně nakažených).
Ba ne, ja si trvam na svych 700-1000 :)
1) inkubacni doba je az 14 dni (pro 95 % pripadu),
2 Cesi maji tu vyse uvedenou tendenci prechazet, tj. pro prvnich priznacich se budou balamutit, ze jenom nastydli v parku, a k doktoru pujdou (budou volat), az kdyz ten sebeklam vezme za sve,
3) kvuli nedostatku testu na ne lidi cekaji ne hodiny, ale dny.

Ale o to horsi zase bude ten pristi tyden, s tim souhlas. Tam cekam tech 200-400 denne, tedy koncem mesice nejakych 5 500 - 7 tis. potvrzenych pripadu. Pokud to bude mene, bude to znamkou, ze opatreni alespon trochu zabrala, a ja budu jenom rada.
Nuwara píše: 16.03.2020 15:23Kolik bude reálně nakažených si netroufám odhadnout. Kdyby neprobíhala žádná opatření, tak jsem na počtu někde okolo 50 000 reálně nakažených.
Podle jedne studie, kterou vypracovali matematici, nikoli lekari, je pocet skutecne nakazenych osob 20-27x vyssi nez pocet aktualne potvrzenych pripadu. Zdroj uz asi nedohledam. Pak do toho vstupujou jeste dalsi faktory jako uroven hygieny v zemi, lidnatost apod., ktery to zase trochu snizujou. Pro Evropu to vychazelo cca 13-15x vic nez aktualne potvrzenych nakazenych. I to je porad sakra hodne.
Nikdy neříkejte, že něco nejde. Dříve či později se totiž vždycky najde nějaký blbec, který to neví, a udělá to.
Radek07
Příspěvky: 921
Registrován: 30.07.2011 10:30

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od Radek07 »

https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/ ... anicni_hm1

konečně se duté hlavy probudily a doufám, že to bude platit i na tu černou náplavu na hranicích s Turkem :clap
Indy
Příspěvky: 85
Registrován: 01.09.2017 20:50

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od Indy »

Link ke clanku na AN na tem Covid, geopolitika, konec EU

https://www.armadninoviny.cz/koronavir- ... itika.html
Nuwara
Příspěvky: 553
Registrován: 17.02.2012 11:07
Pohlaví: muž

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od Nuwara »

Proforma:
Takže v jádru spolu souhlasíme včetně nějaké predikce vývoje, jen já jsem o něco pesimističtější.
Plošné testování - Koreu jsem nevěděl, ale dost to koresponduje s tím, jak to zvládají, stejně jako ostatní jmenované
Data nejsou aktuální - víme to my, co se pokoušíme předpovídat budoucnost, ale podle mne je to třeba neustále zdůrazňovat i ostatním. Ad křišťálová koule - lepší je věštit z čísel, ale když je jich málo, tak je to těžší. Přístup Čechů je jeden z hlavních důvodů, který mne vede k nadhodnocování spočteného.
Dneska 300 za týden 1000? Proti tomu si nerad, ale klidně vsadím. Aktuálně to vypadá že, za poslední 4 dny se počet ztrojnásobil a průběh je exponenciální...
Inkubační doba je až 14 dní, ale v průměru lehce pod 7.
Reálně nakažených - no a já jsem počítal 10-12 násobek. Taky vycházím z nějakého matematického modelu, který jsem někde četl a vypadal solidně zpracovaný.
„Náhoda nepomůže tomu, kdo si nepomůže sám.“
Sofoklés
Odpovědět