Koronavirus / Covid-19 v Evropě

...aneb akademická debata o příčinách a důsledcích rozpadů společností.
Odpovědět
Uživatelský avatar
proforma
VIP
Příspěvky: 3205
Registrován: 23.09.2014 14:11
Bydliště: tutajší

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od proforma »

To je jiste pouze recnicka otazka, vid, Cipisi? :-)
Nikdy neříkejte, že něco nejde. Dříve či později se totiž vždycky najde nějaký blbec, který to neví, a udělá to.
PeFi
Příspěvky: 1204
Registrován: 15.03.2014 13:01

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od PeFi »

martin951 píše: 19.03.2020 13:52 Nyní jde o to získat čas k tomu ať zavedeme postupy a opatření díky kterým budeme tyto epidemie zvládat stejně jako epidemie H1N1. Pokud bude dostupná vakcinace, účinné léky atd tak nemusí být většinová populace imunní a situace pujde taky zvládat. S tou kolektivní imunitou to totiž není tak žhavé protože budou sice imunní na "tuto variantu" covidu, ale co na tu která příjde za rok třeba z jižní ameriky kde zatím pomutuje ? A co když lidé kteří onemocnění prodělají budou mít takové následky, že další onemocnění prostě nedají, imunita neimunita ? uvidíme...
Sice píšeš, že to s kolektivní imunitou nemusí být tak žhavé (což máš pravdu), ale věříš na vakcínu. To z principu věci moc nedává smysl. Přirozeným způsobem získaná imunita totiž většinou (a možná vždy) funguje líp než vakcíny.
Vakcínu na SARS vyvíjeli 4 roky a nepovedlo se.
Vývoj nových antivirotik je dost velký problém. Největší naděje je, že zaberou nějaká již existující. Ovšem jsou dobré důvody, proč se antivirotika běžne moc nepoužívají a ty důvody platí obecně ...
Uživatelský avatar
proforma
VIP
Příspěvky: 3205
Registrován: 23.09.2014 14:11
Bydliště: tutajší

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od proforma »

K uvedenym cislum v Italii jsem udelala jeste jednoduchy propocet trojclenkou:

- 30 % pozitivne zjistenych pripadu ma vazny (24,5 %) a kriticky (4,6 %) prubeh.
- aktualne cca 28 tis. pozitivne testovanych (36 tis. celkem minus uzdraveni minus mrtvi, vse k 17. 3),
- tedy cca 9 tis. lidi potrebuje lecbu v nemocnici.

Ti lide se do toho vazneho stavu nejdriv museli nejak dostat: 1 tyden inkubacni doba + 1 tyden, kdy to jeste nebylo na nemocnici.

- nakazenych v Italii pred +- 14 dny: 5.3 = 587 osob.
- cili uz v tu dobu muselo byt nakazenych misto oficialnich 587 celkem skutecne okolo 28 tis., aby z toho ted bylo tech 9 tis. ve spitalech.
- tedy rozdil mezi skutecnym a oficialnim stavem = 48x vyssi.
- jestlize ted je 28 tis. registrovanych (bez mrtvych a uzdravenych), tak to znamena, ze ve skutecnosti jich je 9 tis. x 48 = cca 1,4 mil.!

Netroufam si odhadnout situaci v CR, prece jen je celmi zasadni rozdil v pristupu k testovani. My i Italie testujeme jenom nemocne, tj. s projevenymi priznaky, ale netusim, jaka presna kriteria pro testovani byla v Italii. Nicmene my jsme ted presne v situaci Italie pred 14 dny - oni meli 587 oficialnich pripadu, my nyni mame 631 (stav 19. 3. k 15.00 hod.). Pokud by mel platit stejny koeficient jako v Italii, tak by to znamenalo, ze tu fakticky lita nejakych 28 200 pripadu skutecnych. Ani bych se nedivila, pri poctu tech lyzaru atd... :head
Nikdy neříkejte, že něco nejde. Dříve či později se totiž vždycky najde nějaký blbec, který to neví, a udělá to.
PeFi
Příspěvky: 1204
Registrován: 15.03.2014 13:01

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od PeFi »

Grunt píše: 18.03.2020 21:07 PeFi: Nestraš tady s horory. Vždyť začíná jaro. Osobně se nebojím ani tak současné pandemie (trčím doma) jako toho co by případně mohlo přijít v případné druhé vlně. Až všichni už budou mít dávno otevřené šampáňa jak jsme národní jednotou a rouškami s barevnými motivy pokořili nejzákeřnější pandemii 21.století.
Já nestraším, já jenom jinými postupy docházím k podobným závěrům jako proforma.
Druhé vlny se taky bojím. Takže jakmile všichni začnou slavit, že je vyhráno, tak já, poučen ze současných chyb, opatrně zahájím přípravu na druhou vlnu.
floky
Příspěvky: 258
Registrován: 17.12.2011 22:37

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od floky »

Kolektívna imunita je dobrý plán...na papiery, bez zohladnenia dalších faktorov.

Akých? bezpečnosť.... ak bude v nejaký okamih nakazených xy ludí....nebudú to Tí, čo zrovna nemaju čo na práci....budú to samozrejme tiež policajti, budú to doktori, budú to hasiči....a xy dalších profesii bez ktorých sa človek nepohne...

vačšina z nich bude asi v pohode...schopná vykonávať svoju prácu...nezanedbatelné množstvo z nich, bude dočasne K.O....alebo bude K.O ich rodina...

a teraz....čo si vyberie policajt, ak jeho žena s ktorou má deti, je chorá a má problém prejsť po byte na záchod...pôjde hrdinne do ulice brániť imigrantom v ghetách v centre londýna zabijať sa navzájom - tak ako to maju po stáročia naučené z ich vlasti...alebo ostane doma s tou chorou manželkou, a bude jej variť čaj? ...

príde mi to ako slniečkarske rozmýšlanie, všetci sa naraz nakazíme...potom sa naraz vyliečime a bude zase fajn...

nie, kto videl aký bordel vie na urgente spraviť rodina cigána, ktorý potrebuje akutne pomoc...sa len modlí, aby do tej nemocnice neprišli také rodiny dve...

Čo ak ich príde naraz 20? alebo rovno 100? ....

A čo ked, si namiesto rodiny cigánov dosadíme do rovnice imigrantov, alebo asociálov ktorý maju imigrantské pozadie ale v skutočnosti sú "angličania" ? ... ak teraz do NO-GO zóny nechodí polícia? čo sa asi stane, ak No-Go zónou bude samotný Londýn? ....

Po mesiaci síce nikto nebude mať koronavírus....ale to ostatné? ...

Pre tých ktorý nepochopili...doporučujem dokument "nepokoje v LA" ...

https://www.youtube.com/watch?v=5gCHS7CsjsE

A je úplne jedno, čo bolo príčinou nepokojov....výsledok je vždy ten istý....
kanec
Příspěvky: 19
Registrován: 07.12.2014 22:06

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od kanec »

proforma píše: 19.03.2020 15:17 Netroufam si odhadnout situaci v CR, prece jen je celmi zasadni rozdil v pristupu k testovani. My i Italie testujeme jenom nemocne, tj. s projevenymi priznaky, ale netusim, jaka presna kriteria pro testovani byla v Italii. Nicmene my jsme ted presne v situaci Italie pred 14 dny - oni meli 587 oficialnich pripadu, my nyni mame 631 (stav 19. 3. k 15.00 hod.). Pokud by mel platit stejny koeficient jako v Italii, tak by to znamenalo, ze tu fakticky lita nejakych 28 200 pripadu skutecnych. Ani bych se nedivila, pri poctu tech lyzaru atd... :head
Vidím to podobně, jen mi vychází ještě 2x tolik.

Největší problémy jsou 2:
- virus se nejvíc šíří v prvních 14 dnech (než tělo začně bojovat)
- 20% má lehké nebo žádné symptomy
=> běhá tu 6000 lidí bez symptomů (když použiji tvoje čísla).

Vzhledem k tomu, jak se to šíří (aerosol) tak míra šíření půjde dolů jen velice pomalu.

Četl jsem článek kdy otestovali někde celou vesnici a zjistili, že to mají často lidi o kterých si to vůbec nemysleli, navíc půl lidí bez symptomu, ten článek už nemůžu najít, ale šlo o tuto vesnici:
https://www.dailymail.co.uk/health/arti ... ested.html

Jediné řešení je teď masivní testování a důsledná izolace nakažených, bez toho se nehneme z místa.
Uživatelský avatar
dracekvo
VIP
Příspěvky: 2476
Registrován: 06.02.2012 18:05

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od dracekvo »

Teď čtu jeden článek o Itálii.
Že zastavili výstavbu polní nemocnice, protože nemají doktory.

Přitom jich je více než stovka v karanténě.

Nabízí se otázka. Pokud bude nemocnice jen pro nakažené covid. Proč by tam nemohl pracovat onen lékař v karanténě?
Uživatelský avatar
bivoj
VIP
Příspěvky: 3456
Registrován: 03.09.2012 18:54
Pohlaví: muž
Bydliště: Tertium corpus de Solari system

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od bivoj »

Porože to že je v karanténě neznamená, že je i nemocný...
Sic semper tyrannis.
Uživatelský avatar
dracekvo
VIP
Příspěvky: 2476
Registrován: 06.02.2012 18:05

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od dracekvo »

No a jaký je rozdíl mezi tím, že zdravý doktor, který není v karanténě ošetřuje nakažené lidi?
kanec
Příspěvky: 19
Registrován: 07.12.2014 22:06

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od kanec »

O tomhle jsem přemýšlel už minulý týden, nenašel jsem odpověď proč ne. Jedině že používá stejné zázemí, jako nenakažení kolegové (toaleta, odpočinková místnost atd.) ale tak může používat tu co pacienti že jo...

Stejně tak si myslím, že by ty vyléčené měli nahnat na kritická místa, kde lidé přichází nejvíce do kontaktu s nakaženými - např. odběrná místa (stále totiž platí, že opětovná nákaza je minimální).
zedik
Příspěvky: 791
Registrován: 29.03.2016 19:41
Pohlaví: muž

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od zedik »

Tipuju,že nakaženému doktorovi může bejt blbě a může chybovat,navíc je tu faktor že pracující nakažený se asi bude o dost hůř zotavovat když místo odpočinku kmitá.Jinak na čt dneska říkali,že Itálie má 2500 nakažených zdravotníků
Nuwara
Příspěvky: 553
Registrován: 17.02.2012 11:07
Pohlaví: muž

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od Nuwara »

Jen taková úvaha k té získané imunitě, tentokrát za tím nemám žádné propočty.
Kanec píše, že opětovná nákaza je minimální. K tomuhle se mi nedaří dohledat nějaká data, považuji tuhle myšlenku zatím spíš za přání. Dalším důvodem může být i to, že je zatím brzo hodnotit a teprve to uvidíme.
To je taky moje hlavní námitka k jednostrannému postupu necháme všechny nakazit a pak už budou imunní a v pohodě tak to dáme. Kde se bere ta jistota, že získaná imunita bude takhle silná?
Podle mne je sázka jen na stádní imunitu stejně riskantní jako sázka jen na oddalování až bude lék (nebo vakcína). V rámci diversifikace je podle mne moudřejší postupovat oběma směry...
„Náhoda nepomůže tomu, kdo si nepomůže sám.“
Sofoklés
PeFi
Příspěvky: 1204
Registrován: 15.03.2014 13:01

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od PeFi »

Vznik minimálně částečné kolektivní imunity je evolučně vyzkoušený a poměrně osvědčený - i proto je úmrtnost na běžné chřipky tak malá. A i proto byli španělští dobyvatelé takovou pohromou pro původní obyvatele amerického kontinentu. Španělé byli imunní, zatímco indiány kosily pro evropana běžné choroby.
Nuwara
Příspěvky: 553
Registrován: 17.02.2012 11:07
Pohlaví: muž

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od Nuwara »

Ano, ale jak dlouho ta získaná stádní imunita vzniká? Vždy a hned po první vlně nákazy?
Naposledy upravil(a) Nuwara dne 19.03.2020 21:17, celkem upraveno 1 x.
„Náhoda nepomůže tomu, kdo si nepomůže sám.“
Sofoklés
kanec
Příspěvky: 19
Registrován: 07.12.2014 22:06

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od kanec »

Beru to zpět, četl jsem to v jednom článku, ale když jsem dohledal primární data, tak to je studie na 2 opicích, takže máš pravdu, že je to v současné situaci nerelevantní.
Stejně tak někteří usuzují, že člověk bude imunní, protože tomu tak bylo u SARS-Cov-1, ale není na to žádná studie.
Dokonce existují názory, že ti co prodělají jen jemnou verzi (bez horeček a kašle) imunitu nezískají...

Naopak v Japonsku a i v Číně jsou už případy druhotného nakažení (zatím naštěstí jednotky).
Nuwara
Příspěvky: 553
Registrován: 17.02.2012 11:07
Pohlaví: muž

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od Nuwara »

Štaflíku a co moje námitky?
A jen tak mimochodem, já si myslím, že získání stádové imunity je silnější z těchto dvou karet, alespoň v naší společnosti, ale jednak na to nechci sázet vabank (to jako stoprocentně) a jednak by při velikém náporu nemocnosti mohl systém (společenský, ekonomický, bezpečnostní atd...) zkolabovat sám o sobě díky nahromadění kritických faktorů a proto je třeba brzdit z druhé strany restrikcemi tipu karanténa atd...
„Náhoda nepomůže tomu, kdo si nepomůže sám.“
Sofoklés
Uživatelský avatar
proforma
VIP
Příspěvky: 3205
Registrován: 23.09.2014 14:11
Bydliště: tutajší

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od proforma »

Stafliku, kam smerujes s tou smrtnosti? S aktualne mrtvymi jsem vubec nepocitala, ty jsem odecetla hned na zacatku. Pri stavu nakazenych 587 pred 14 dny bylo tehdy mrtvych minimalne, coz zaroven znamena, ze maximum mohlo roznaset. Co jsi mel svoji poznamkou na mysli?
Nikdy neříkejte, že něco nejde. Dříve či později se totiž vždycky najde nějaký blbec, který to neví, a udělá to.
Nuwara
Příspěvky: 553
Registrován: 17.02.2012 11:07
Pohlaví: muž

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od Nuwara »

Jak dlouho ta imunita vzniká byla řečnická otázka a ano, správná odpověď je - pro tenhle případ nevíme a ani netušíme. Tohle jsi nemusel rozvádět, v tom se shodneme.
"a celé se to pokud možno úspěšně potká s klesající atenuací šíření viru." A ani tohle nevíme. Slova pokud možno jsou na místě.
Co bylo určené k reakci je hned nad tím na co jsi reagoval :-)
Osobně si na rozdíl od tebe myslím, že ekonomika, byť je to spíš mýdlová bublina než stabilní žula, ještě pořád něco ustojí. Větší obavy mám ze společensko-ekonomických následků šoku obyvatel v případě rychlé masové nákazy než že by jsme neustály o něco pomalejší ekonomický pád kvůli karanténě, což je momentálně jediná brzda, kterou máme.
„Náhoda nepomůže tomu, kdo si nepomůže sám.“
Sofoklés
bacil
Příspěvky: 2013
Registrován: 29.10.2013 15:56

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od bacil »

Jediná brzda pokroku je to jen pro umělce a celkově pro zábavní a turistický průmysl, kteří tím že lidi sedí doma na zadku, neutrácí svoje těžce vydělané prachy za leštěné prdy.

Ostatní průmysl se už v průběhu epidemie (jsme teprve na začátku, tak v 10%) zotaví, co bylo uměle nadržované, ozdravně praskne... Začne se vyrábět zodpovědněji, politikové začnou mysslet zodpovědněji, deep-state bude oslaben (již prokázal svoji zbytečnost) a jako sekundární efekt to všichni teroristi, které Makrela importovala, budou mít situaci podstatně těžší - co bude dál, těžko říct, ale zřejmě schylovaná občanská válka z toho nebude, maximálně ozbrojené složky zesměšní (seberou boty a donaha, začnou mazat sádlem...) pár slimáků a ostatní to zabalí jako v Řecku.

Tedy upřímně - myslím, že to přišlo v pravý čas, tak aby škody byly minimální a lidi začali hledat to co je v životě důležité.
Levná dezinfekce: viewtopic.php?p=217870#p217870
Ozon: https://rozpad.cz/viewtopic.php?p=216273#p216273
UVC 60J/m2, peroxid 1 minuta 0,5-6% roušky, 0,5% na všechno
ozon 2,5ppm/30min
veve
Příspěvky: 121
Registrován: 27.02.2020 20:22

Re: Koronavirus / Covid-19 v Evropě

Příspěvek od veve »

19.3 večer, Británie, Londýn, známá oper. Její tamní hostitelská rodina (dvě děti) vyrazila na nákup, nepřinesli zpátky nic = nic. Teď tam brečí, že nemají co jíst. Její známí, kteří před pár dny pařili, jí volají a brečí, že krom toho, že nemají co jíst jsou pozitivní. Cena za zlehčování situace a za hromadnou imunitu?

Takže až někdo bude o češích říkat, že nakupujem v panice, tak takhle vypadá panika
https://www.rt.com/uk/483489-panic-shop ... rationing/
Odpovědět