Koronavirus v ČR

...aneb akademická debata o příčinách a důsledcích rozpadů společností.
Odpovědět
PeFi
Příspěvky: 931
Registrován: 15.03.2014 13:01

Re: Koronavirus v ČR

Příspěvek od PeFi »

S údajem o smrtnosti se dá velmi slušně čarovat. D-Fens píše:
"Smrtnost“ je počet nakažených nemocí (dělenec) ku počtu zesnulých na tuto nemoc (dělitel)."

A hned tu máme první problém - už ten "počet nakažených nemocí" je pěkně mizerně definovaný termín. Člověk se může nacházet minimálně v těchto stavech:
1. Je nakažený a má příznaky nemoci, tedy je nemocný.
2. Je nakažený, ale nemá příznaky nemoci, tedy není nemocný.
A podle toho zda byl oficiálně (laboratorně či jinak) diagnostikován (A) nebo nebyl (B) se to dále rozpadá na varianty:
1A, 1B, 2A, 2B.

Pak tu máme dělitel (počet zesnulých na tuto nemoc) a hned tu máme další problém, respektive varianty:
1. Měl diagnostikovánu nemoc Covid a zemřel na Covid.
2. Měl diagnostikovánu nemoc Covid, ale zemřel na něco jiného.
3. Zemřel na něco jiného a následně u něj zjistili že byl taky nakažený, ale neměl příznaky a tedy neměl nemoc Covid.

A teď, podle toho co se do výpočtu zahrne (nebo nezahrne) máme skoro 10 možností jak zcela exaktně spočítat "smrtnost".

Když se podíváme na wiki na definici smrtnosti (CFR - Case Fatality Rate https://en.wikipedia.org/wiki/Case_fatality_rate), tak vidíme, že jako "Case" mají započteny lidi nemocné, zatímco pokud zahrnou do výpočtu nejen nemocné, ale všechny lidi s nákazou, tak už pro to nepoužívají CFR, ale Infection Fatality Rate (IFR).

Když se podíváme do jiného zdroje (https://wiki.ecdc.europa.eu/fem/Pages/A ... ality.aspx), na který se odkazuje ona stránka z wikipedie, tak najdeme ještě o něco jinou definici CFR:
Once recovered from the disease, a person is no longer a case. That means that the person time of that person may no longer contribute to the denominator.

Takže dokud na stole nebude jasná definice toho, co se přesně myslí smrtností, tak se dá s čísly žonglovat opravdu všelijak. Pokud se do toho vnese další chaos předpokladem, že nakažených je 2x až 40x více, než nemocných, tak jsou veškerá čísla úplně k ničemu a je celkem jedno kolik titulů a jaké vzdělání má autorita, která s čísly žongluje.

U nás "chřipečkáři" hojně využívají toho, že ČR patří k zemím, kde se na Covid z dosud neznámého důvodu umírá netypicky málo, takže zatím tady Covid připomíná chřipku. Ovšem nikdo z chřipečkářů nedokázal okomentovat obrázek, který do vlákna Wuchanská blokáda vložil step:
Obrázek

Když je to jak chřipka, to jako za posledních 20 let neměli v New Yorku epidemii chřipky?

Argumentace ve stylu https://nepanikarzbytecne.online/ je fajn do okamžiku, než si uvědomíme, že nikdo nemáme tušení jak by ta čísla vypadala, kdybychom se k tom chovali jako ke chřipce a nedělali nic (vzor Švédsko), kde nyní mají na počet obyvatel 2x tolik nakažených, ale 7x tolik mrtvých, tedy cca trojnásobnou "smrtnost", než máme my; obzvlášť vzhledem k prudkému rozjezdu díky navrátilcům z dovolených v IT a AT jsme mohli být v promořování podstatně dál, než jsou ve Švédsku. Třeba tak daleko, jako jsou ve Francii (4x víc nakažených a 16x víc mrtvých na počet obyvatel, než máme my, tj. 4 násobná smrtnost než pozorujeme v ČR).

Je samozřejmě pravda, že je potřeba rozjet ekonomiku dříve, než se začne seriozně kolabovat. Ale přijde mi velmi riskantní rázně uvolňovat opatření v situaci, kdy nemáme tušení jaké procento populace prodělalo nákazu a jaké procento z toho onemocnělo. Snadno by mohlo stát, že hezky přiložíme ekonomice pod kotel abychom následně zjistili, že jsme na Titaniku a Covid je ledovec, jehož větší část je nám zatím skryta pod vodou.
Uživatelský avatar
bivoj
VIP
Příspěvky: 3175
Registrován: 03.09.2012 18:54
Pohlaví: muž
Bydliště: Tertium corpus de Solari system

Re: Koronavirus v ČR

Příspěvek od bivoj »

2 PeFi - pěkně řečeno a vysvětleno. :yes

Jen bych se ještě zastavil u té definice, co tam má D-fens, cituji:
...„Smrtnost“ je počet nakažených nemocí (dělenec) ku počtu zesnulých na tuto nemoc (dělitel)...
Všiml si někdo (kdo umí matematiku) té základní chyby, co tam má? ;)
Jak potom brát jakkoliv vážně kterékoliv další skutečnosti článku, když už tento základ má blbě a pomotaný?! Má to totiž přehozený, protože smrtnost se počítá jako podíl mrtvých ku celkem nakažených:
CFR = deaths/cases (aby to jestě vyšlo v procentech, tak se výsledek podílu násobí 100)
Tj. počet zesnulých je dělenec a celkový počet nakažených je dělitel.

Zajímavý je, že to nebyl překlep, protože takto blbě to má i dále v článku, přičemž ale vzorečky podílu samotného má správně (deaths/cases). Tzn. prostě jen dle mě neví co je dělenec a dělitel a matematika či statistika není jeho silná stránka... ;)
Sic semper tyrannis.
Uživatelský avatar
hrd
Příspěvky: 861
Registrován: 14.04.2014 10:05

Re: Koronavirus v ČR

Příspěvek od hrd »

Jen technická - ten článek nepsal D-Fens, pouze je na jeho webu.
Batoo
Příspěvky: 17
Registrován: 03.09.2018 21:08
Pohlaví: muž

Re: Koronavirus v ČR

Příspěvek od Batoo »

A už je tu zase nekonečná diskuse v rámci výpočtu úmrtí.

Bivoji prosím moc prosím už néé.

Z jiného soudku tam z toho prohlášení co teď vydali tak nevím jak to bude s dětmi a školou. Asi to bude na každé škole jak se rozhodne.
cipis
Sponzor serveru
Příspěvky: 3002
Registrován: 26.10.2012 12:27
Pohlaví: muž
Bydliště: blízko Brna

Re: Koronavirus v ČR

Příspěvek od cipis »

Spíš na rodičích, pro co se rozhodnou, co jim umožní školy. Rámcově půlka prvního stupně, později pak individuálka poslední ročníky druhého stupně, co jsem tak pochopil. Tak jak tak povinná docházka bude až od 1. září.

Ale ta debata není už nekonečná, navíc se debatuje u něčem jiném, než co tu byly hádky s ex/new/ex štaflíkem.
Normální korektní srovnání, jak se umírá ve kterých zemích, plus shrnutí za poslední roky v dané zemi (Itálie 2x až 4x víc než normálně, NY to vidím podobně).
Batoo
Příspěvky: 17
Registrován: 03.09.2018 21:08
Pohlaví: muž

Re: Koronavirus v ČR

Příspěvek od Batoo »

No za předpokladu že škola řekne začínáme v červnu a rodič nechce, tak co s tím rodič může reálně dělat? Krom hrdinských řečí, že tam dítě nepošle, tak co dělat v rámci povinné školní docházky?
hulvath
Příspěvky: 107
Registrován: 28.10.2013 22:36

Re: Koronavirus v ČR

Příspěvek od hulvath »

Clanek od Kechlibara, moc dobre shrnul dnesni stav. Hezke popularni shrnuti soucasne situace kolem epidemie : http://dfens-cz.com/co-vime-ze-nevime/
cipis
Sponzor serveru
Příspěvky: 3002
Registrován: 26.10.2012 12:27
Pohlaví: muž
Bydliště: blízko Brna

Re: Koronavirus v ČR

Příspěvek od cipis »

Batoo, ale povinná školní docházka je zrušená, až do začátku nového školního roku.
Takže žádné hrdinské řeči nejsou potřeba, když prostě bude potřebovat, tak tam to dítě dá, když nechce, tak nedá.
Je tam psané 15 dětí max, aby seděly samotné v lavici. Tak půlka jich musí zůstat doma. Nebo škola pojede na dvě směny?

Spíš by mě zajímalo, jak to bude pak s OČR. Pokud nebude někde místo, tak to dítě nebude kam dát a musí zůstat doma rodič. Jenže co když bude někde volno, ale rodič to dítě nechce dát do školy, z naprosto racionálních důvodů (mrňousi jsou prostě čuňata, tak ta hygiena je mnohem horší ...).
Uživatelský avatar
bivoj
VIP
Příspěvky: 3175
Registrován: 03.09.2012 18:54
Pohlaví: muž
Bydliště: Tertium corpus de Solari system

Re: Koronavirus v ČR

Příspěvek od bivoj »

Batoo píše:
14.04.2020 22:11
...Bivoji prosím moc prosím už néé...
To jako když je někde v nějakém publikovaném textu hrubá chyba, tak na ni nesmím ani upozornit? Nebo jak jsi to myslel? Já jen upozornil, že ten kdo to psal neví/spletl co je dělenec a dělitel. To je kurňa učivo prvního stupně základní školy!!!

Jenže 90% lidí si dnes jakýkoliv text prostě jen přelítne a buď ho vezme za svůj nebo ne. Já ale články čtu pečlivě, a když najdu někde evidentní botu, tak na ni prostě upozorním.

Chápu, že matematiku má málokdo tak nějak rád, ale občas to vypadá, že školní docházka se nezrušila dočasně teprve před nedávnem v rámci karantény, ale už snad někdy na přelomu milénia. U nás v blízké vinotéce, kam jsem si občas zašel na vínko jsem byl často svědkem neuvěřitelných scén, kdy lidi nejsou schopni si spočítat, kolik stojí litr a půl stáčeného vína do petky, když litr stojí 55 korun a petka 5,-....
Naposledy upravil(a) bivoj dne 14.04.2020 22:45, celkem upraveno 2 x.
Sic semper tyrannis.
Nuwara
Příspěvky: 553
Registrován: 17.02.2012 11:07
Pohlaví: muž

Re: Koronavirus v ČR

Příspěvek od Nuwara »

Jo, toho jak prohodil terminy jsem si vsiml, resp. prastilo me to do oci :-)
Nicmene ten zbytek stoji minimalne za uvahu. Je to sice trochu divoka konstrukce, ale vyloucit ji jako moznost by byla chyba. Kazdopadne me Dfence prekvapil, ze vlastne zverej il clanek, ktery chvali vladni opatreni a jejich vyvoj a zmeny. Asi taky starne :-)
O promorenosti a veci se od odvozenych by snad mohlo byt vedet vic do tydne, az probehne a bude vyhodnocen ten test na repre vzorku....

Mimochodem, taky jsem koukal na ten jako plan, co a jak se bude uvolnovat. No uvidime, ale ono se to parkrat zmeni :-)
„Náhoda nepomůže tomu, kdo si nepomůže sám.“
Sofoklés
Batoo
Příspěvky: 17
Registrován: 03.09.2018 21:08
Pohlaví: muž

Re: Koronavirus v ČR

Příspěvek od Batoo »

cipis píše:
14.04.2020 22:31
Batoo, ale povinná školní docházka je zrušená, až do začátku nového školního roku.
Takže žádné hrdinské řeči nejsou potřeba, když prostě bude potřebovat, tak tam to dítě dá, když nechce, tak nedá.
No jenže co jsem tak z dnešního čtení pochopil tak bude znova od května obnovena.
cipis
Sponzor serveru
Příspěvky: 3002
Registrován: 26.10.2012 12:27
Pohlaví: muž
Bydliště: blízko Brna

Re: Koronavirus v ČR

Příspěvek od cipis »

To tam snad je i někde napsáno, že právě že ne.
Celé je to o vyplácení/nevyplácení OČR.
Na 2. st. OČR nemáš, takže nic neplatí, tak jim je to jedno.
A s těmi 15 žáky to prej je myšleno tak, že 2. st. učitelé si vezmou tu druhou půlku prvního stupně a v opuštěných třídách 2. st. budou učit mrňata.
Bez obědu a bez družiny je pak vyšoupnou pryč. Škola jede = neplatíme OČR. A rodiči starej se.
Tonda
Příspěvky: 231
Registrován: 11.03.2020 11:48

Re: Koronavirus v ČR

Příspěvek od Tonda »

bivoj : ono totiž matematiku vůbec nemusíš umět, aby ti došlo, že pokud neznáš skutečný počet nemocných, nemůžeš počítat, kolik procent z nich zemřelo (smrtnost). Když nějaký údaj neznám, nemohu z něj nic odvozovat.
Pokud to uděláš, jelikož jich LOGICKY bude mnohem víc, než kolik jich dosadíš do rovnice, vyjdou ti násobně vyšší čísla. To bys jako zdatný matematik už mohl pochopit, k tomu stačí selský rozum.

Je unavující, jak už tady týden počítáš něco z ničeho.
IMHO jediný údaj, který má dnes nějakou vypovídací hodnotu je počet mrtvých na 1M obyvatel. To už se dá porovnávat s historickými daty té či oné lokality a vyvozovat z toho nějaké závěry.
Na zbytek si budeme muset ještě dlouho počkat.
Uživatelský avatar
MFG
Příspěvky: 245
Registrován: 05.04.2015 0:41
Pohlaví: muž

Re: Koronavirus v ČR

Příspěvek od MFG »

@batoo ja proste deti do skoly letos neposlu, to nejsou hrdinske reci, tomu se rika zdravy rozum. Uz jsem resil jak se branit socialce az ji na nas poslou, nastesti se to uklidnilo a nejaka “legalni” cesta jak je nechat doma bude. Na druhou stranu se nabizi hned nekolik scenaru jak preckat jeden mesic i pokud by nas tam nekdo nutil. Situace v zari nemusi byt o nic lepsi, ale dava nam to dalsich cca 100dni (od kvetna) odklad, coz je pomerne dlouha doba pri soucasne dynamice vyvoje.
Uživatelský avatar
Fraktál
Příspěvky: 170
Registrován: 25.04.2013 16:56
Pohlaví: muž

Re: Koronavirus v ČR

Příspěvek od Fraktál »

Tonda píše:
15.04.2020 0:24
bivoj : ono totiž matematiku vůbec nemusíš umět, aby ti došlo, že pokud neznáš skutečný počet nemocných, nemůžeš počítat, kolik procent z nich zemřelo (smrtnost). Když nějaký údaj neznám, nemohu z něj nic odvozovat.
Pokud to uděláš, jelikož jich LOGICKY bude mnohem víc, než kolik jich dosadíš do rovnice, vyjdou ti násobně vyšší čísla. To bys jako zdatný matematik už mohl pochopit, k tomu stačí selský rozum.
V této souvislosti mě překvapuje, že v tom článku od Mrcasika se operuje s tím, že skutečné číslo nakažených je daleko vyšší (nic proti této úvaze, bude to tak), ale na druhou stranu se opírá o Čínou reportované počty mrtvých a tady žádné pochybnosti nemá a bere to číslo jako fakt (tedy ta studie z JH University) => z toho vyvozuje "skutečnou smrtnost ve Wuchanu".
Královák
Příspěvky: 268
Registrován: 07.07.2017 11:39

Re: Koronavirus v ČR

Příspěvek od Královák »

No, já bych ten článek celkem i nějak zkousnul, ale nejde mně do toho jedna věc - Qui bono - proč by to všichni dělali - byly tady už velký průsery a výroba se nezastavovala - prostě jelo se dál, aby se hlavně sypaly peníze. A beru to i tak, že to může být záměr - vyvolat paniku, ale co státy, kde to mají pevně v rukou diktátoři a hroutí se jim to taky - Turecko, Irán, Kazachstán, ostatně i to Rusko - proč se to tam rozjíždí stejným způsobem a ekonomika jde do kelu. Tohle když mně někdo rozumně vysvětlí, tak připustím, že to jen bublina kolem jenomchřipky.
shinigami
Příspěvky: 50
Registrován: 16.10.2014 20:40

Re: Koronavirus v ČR

Příspěvek od shinigami »

Batoo píše:
14.04.2020 22:17
No za předpokladu že škola řekne začínáme v červnu a rodič nechce, tak co s tím rodič může reálně dělat? Krom hrdinských řečí, že tam dítě nepošle, tak co dělat v rámci povinné školní docházky?
Kdyby bylo nejhur tak zdravotni duvody, smitec, doktorka nam to pozehna. To co delaj ve 4 tride doma zabere prckovi hodinu dve denne a porad musime brzdit, abychom nebyli napred.

Jinak ted realne ma smysl hnat do skoly decka pred zkouskama a maturitou, coz je 1/4 skoly, takze mista na rozesazovani dost.
FarmářJan
Příspěvky: 393
Registrován: 15.04.2013 20:40
Pohlaví: muž
Bydliště: v horách

Re: Koronavirus v ČR

Příspěvek od FarmářJan »

Batoo píše:
14.04.2020 22:11
Z jiného soudku tam z toho prohlášení co teď vydali tak nevím jak to bude s dětmi a školou. Asi to bude na každé škole jak se rozhodne.
se školami to bylo včera na tiskovce slušné blábolení. Shrnutí toho co dali do médií (na webu nemá MŠMT nic..poslední aktualita ze 4.4...), definitivně uvidíme až bude usnesení vydané.

- od 11.5. - SŠ příprava na maturity formou individuálních konzultací. ZUŠ individuální výuka
- Od 25.5. nepovinně první stupeň ZŠ pracovní skupiny 4 hod., ne vzdělávání... Max 15 dětí, rozestupy. O nošení roušek ve třídě rozhodne vyučující ... Mimo třídu roušky.
Ne družiny, ne jídelna.
ZUŠ skupinová výuka
Vysvědčení podle MŠMT hromadně nebude. Druhý stupeň asi taky ne nastoupí (tam jsou nad těch 13 let, takže to je to asi spíš o vyplácení OČR. )

A školky - tam je povinný jen předškolní ročník. MŠ zavřené nebyly MT nikdy. Je to na zřizovatelích. Ale ti zavřeli téměř všechny. Ta města, která školky nezavřela, je pak zavřela taky, protože tam nikdo děti nedával.

Pokud by se to změnilo a dali něco povinně, lze to "promarodit" a nebo požádat o domácí vzdělávání.
Na to není skoro nic potřeba (na první stupeň stačí doložit maturitu u jednoho z rodičů, pokud budete mít stejné učebnice jako dosud je to ok, jinak seznam těch co použijete, důvody pro domácí výuku a vyjádření školského poradenského zařízení). Ve výsledku pak máte míň práce než teď, kdy nás ze základky spamují úkoly každý den. I teď to je fajn, máme to hotové za hodinu a zbytek jsou děti venku na zahradě.Při domácím vzdělávání je dán jen rámec a pak přezkoušení na konci pololetí, je to ještě jednodušší. (Pokud nejde o puberťáka, ADHD, nebo na to rodič nemá nervy nebo hlavu)
Papíry na domácí vzdělávání máme připravené, kdyby to do konce pololetí spustili nebo kdyby v září byl ještě mazec.
Z našich školy mám info, že mají na toto téma mnoho dotazů. Učitelé mají také obavy, ředitelé počítají s tím, že část učitelů bude marodit do konce pololetí, nebo jim výuku kvůli věku a zdraví nemohou podle zákoníku práce nakázat.




.
cipis
Sponzor serveru
Příspěvky: 3002
Registrován: 26.10.2012 12:27
Pohlaví: muž
Bydliště: blízko Brna

Re: Koronavirus v ČR

Příspěvek od cipis »

Samozřejmě, že je to primárně o vyplácení OČR za těch 37 dnů ... Nemám tušení, kolik je to peněz, ale nejsem si jistý, zda to stojí za to nasrání všech těch rodičů. V momentě, kdy se otevře jediné zařízení a bude tam volno, tak pomine důvod OČR.

Jinak přesně, jak píšeš, se to "promarodí". Vzhledem k ustavičným rýmám a kašlíčkům mrňat to bude asi jednoduché, nehledě na to, že se i dětské doktorky bojí, nejen ti učitelé a ředitelé. Takže možná se bude moci něco otevřít (podle plánu), ale ono to nepůjde z jiných důvodů - nebudou lidi.

Mi to jako pomoc pracujícím rodičům nepřijde ... Asi je to spíše fakt jen o tom OČR.
FarmářJan
Příspěvky: 393
Registrován: 15.04.2013 20:40
Pohlaví: muž
Bydliště: v horách

Re: Koronavirus v ČR

Příspěvek od FarmářJan »

ono rozhýbat ekonomiku není jednoduché, když se to pustí moc brzy, budou lidi vystrašení a část preventivně stejně nebude nikam moc chodit a to může být dost dlouhodobé ( i když až otevřou hospody a bary, tak může být chvíli docela mazec). Můžou chtít rozhýbávat jak chtějí, ale škodovka třeba nespustí dokud to neřekne koncern. S tou školou to je podobné. Kromě toho, pokud neotevřou část oborů do června, fabriky mají často taky odstávky nebo už celozávodní dovolené a hodně se jede home office, je už jedno jestli mají děti doma nebo v "nevzdělávací skupině do 15 dětí, bez družiny a obědů" na základce.
Odpovědět