Koronavirus v ČR

[honzaH]

Pokud se konečně zavede trasování, které bude funkční, a případné lokální lockdowny, tak se ekonomika vrátí do starých kolejí. Pokud ne, tak bude hodně nezaměstnaných..

[mar00]

Arny: Toho se spousta lidí, včetně mne, bojí více než Covidu samotného. I proto se někteří ke státním omezením staví negativně. Zdaleka nejde jen o to, že lidé zchudnou a holt si nekoupí nové auto. Jde o to, že to může mít celospolečenské dopady. Například ekonomika se propadne, nebudou zdroje na zdravotní péči a umírání lidí, kterému se snažíme předejít uzávěrou, přijde jiným způsobem. Přijde velký ekonomický propad, rozpad odběratelsko-dodavatelských řetězů, propad poptávky i nabídky, nezaměstnanost. S tím polarizace společnosti a volba extremistických stran. Otázkou je jak velký vliv to bude mít konkrétně u nás. Celosvětově bude větší problém. Co se asi stane s ekonomikami zemí jako je Egypt bez turismu, takže se dá čekat problémy některých států, války, migrace.

[devlop]

jen takový skromný dotaz, na antirouškaře, svobodobijce, restauratéry:

takže co navrhujete za řešení, může nám to někdo říci? Všechny zákazy zrušit, povinnost roušek zrušit, otevřít bary, restaurace, hospody, fitka, bazény, školy atd. atd,, prostě návrat do normálu před COVID ať ekonomika jede dál? Prostě Covid neexistuje? Toto je ono geniální a jediné správné řešení CELOSVĚTOVÉ pandemie Covid? Protože to co dnes vystupovalo v Praze na demonstracích byly doufám jen klienti psychiatrických léčeben na vycházce a tleskající šulíni jen ono učité procento obyvatel s IQ<70, jinak si nedokážu vysvětlit apluas lidí, když nějaký nýmand odkazoval na naše předky bojující na ruské frontě Spojitost s Covid, no, těžko ji tam hledám...

[Maximus]

Milí uvolňovači, jediné k čemu ten váš kvikot po uvolnění povede, tak bude totální kolaps zdravotnictví a desetitisíce mrtvých rovnou - ne nutně přímo na Covid, ale na nemoci a zranění, která nebude schopno zkolabované zdravotnictví včas a adekvátně ošetřit a léčit. Stejně tak po uvolnění škol pro děti "dojdou" brzy učitelé (průměrný věk učitelů je vysoký - přes 47 let) a budete je muset stejně zavřít. Navíc to odnese i ta bídná on-line výuka.

Lidé se musí smířit s tím, že dokud nebude funkční vakcína, tak prostě život nebude jako dřív. Vzhledem k tomu, že imunita po prodělaném onemocnění vydrží pravděpodobně jen v řádu měsíců, tak konec promořování a zastavení pandemie je bez přísných protiepidemických opatření a silné sebekázně v nedohlednu.

Nelze bojovat proti realitě a je potřeba hledat funkční řešení a určitá omezení dosavadního životního stylu a způsobu chování prostě k tomu budou patřit.

[mar00]

A co když vakcína nebude ani za rok, nebo její účinnost bude pochybná jako u chřipkových? Tahle situace rozhodně není jednoduchá na řešení, na druhou stranu se netvařme, že omezení je bez dopadů. Na jednu stranu se zachrání životy části lidí, kteří by umřeli na Covid a na druhou stranu to bude stát životy za nedostatek prostředků na péči v budoucnu, za války, ke kterým ve světě dojde navíc, obětujeme vzdělání dětí atd. Někteří to vidí černobíle a nedělali by buď žádná omezení, nebo naopak jakákoli, ale o no je to o hledání střední cesty. A možností je více, třeba i naopak zvážit izolaci rizikových skupin místo všech.
Jinak já osobně si myslím, že ještě nějakou dobu lidé uzávěry vydrží, ale nespokojenost poroste a pokud nebude vakcína do poloviny příštího roku, tak se to stejně bude muset uvolnit, protože těch nespokojených už bude tolik, že si to vynutí.

[des]

Devlop: Ale ono to neni digitálne, buď antirúškar popierač alebo predposraná vyplašenka. Rovnako riešenie neni buď všetko povolit alebo všetko zakázat. Spektrum škatuliek je hodne široké. Existujú ludia u ktorých je pravdepodobnost že nakazenie prežijú s pravdepodobnosťou 99,9xx percenta a zároveň pravdepodobnosť že kvôli zhoršenej ekonomickej situáci nebudú schopní splácat hypotéku, prídu o svoju firmu do ktorej investovali kopu času, úsilia a peňazí a pod. Neni to len o tom že si niekto chce kúpit každý rok nový iPhone a dedkovia a babky nech si zdochnú.
A niektorí seniori by radšej brali život kratší ale normálny, so sociálnymi kontaktami jak byt doma zavretý a čakat že im raz za týžden niektorí z potomkov podá igelitky s nákupom medzi dverami.
Každý ma inú mieru akceptovatelného rizika. Kto si chce byt absolútne istý že ho nezrazí auto, nesmie vychádzat na ulicu.

[Ivana]

Kolik asi vln zvládne světová ekonomika bez razantního propadu životní úrovně? Vypadá to, že přijde ještě několik vln a vakcína asi vše nevyřeší....Jak to vidíte s ekonomikou? Zajímal by mě váš názor. Díky.

Nejsem ekonom, ale vidím to takto: myslím že poklesu se nevyhne ani světová, ani naše ekonomika. Už teď. Ať už kdokoliv udělá cokoliv. Budou totiž i dominové efekty. A pro nás jsou už jen míň horší a víc horší varianty.

[devlop]

ptám se, jak mohli Češi dříve vydržet okupaci Němců a následný protektorát v řádu let, obstarat si jídlo i když byly minimální příděly v rámci několika gramů chleba a másla, zatímco dnes nejsme schopni přimout fakt, že je na pár měsíců nutné v zájmu nás všech nosit ve městech pitomé roušky, nebo že nám zavřou obchod se žárdlem na jeden den v neděli, nechodit do hospod, kin a divadel, abych se z toho mohli kurva dostat a nezahltili zdravotnictví? V čem je kurva problém? To jsme fakt po těch letech my, Češi tak zdegnerovali, že to jediné o co nám jde, je výdělek z našeho podnikání a svoboda se jít vožrat do hospody a zařvat si píčoviny do tlampače na náměstí v Praze?

[Mrkva]

A co když vakcína nebude ani za rok, nebo její účinnost bude pochybná jako u chřipkových? Tahle situace rozhodně není jednoduchá na řešení, na druhou stranu se netvařme, že omezení je bez dopadů. Na jednu stranu se zachrání životy části lidí, kteří by umřeli na Covid a na druhou stranu to bude stát životy za nedostatek prostředků na péči v budoucnu, za války, ke kterým ve světě dojde navíc, obětujeme vzdělání dětí atd. Někteří to vidí černobíle a nedělali by buď žádná omezení, nebo naopak jakákoli, ale o no je to o hledání střední cesty. A možností je více, třeba i naopak zvážit izolaci rizikových skupin místo všech.

Vakcina u chripkovych funguje prakticky 100% (pokud se trefi kmen). Izolaci rizikovych skupin zkouseli ve Svedsku, a moc jim to nezafungovalo.

Popravde me fascinuje ten myslenkovy smer (a nevidim ho jen tady, je to obecne vsude), ze si aktualne "vybirame" mezi poskozenim ekonomiky (ruzna opatreni) na jedne strane a obetovanim lidi (nechame to projit populaci nerizene).. To je krasny logicky klam, rika se tomu false dilemma. Protoze kolik myslis, ze bude chodit do prace lidi, kdyz budou muset prekracovat mrtvoly na ulici (receno obrazne, ale ne zas tak moc, v par zemich se to IIRC delo). Myslis, ze nasledky na ekonomice nebudou prinejmensim srovnatelne?

[Ulfhednar]

Státní svátek jsem oslavil dobrovolničením v nemocnici (domluveno přes kamaráda, co tam dělá). Nástup na osmou, krátké zaškolení a fasování. Dostali jsme nitrilky ("noste dvoje"), návleky na boty, štíty a FFP2 respirátory. Ten jsem nepoužil, má smysl jen na holou tvář. Po domluvě mě nechali nosit R-Shield, který jsem použil poprvé - přišel v pondělí. Štíty jsme také nenosili (opět po domluvě) - nebyli jsme ve styku s žádnými pacienty.

Dopoledne jsem strávil desinfikováním postelí (bez matrací) Desprejem. Klidná a osamělá práce. Zhruba odpoledne jsem vozil postele na pokoje - z nadstandardů se dělaly dvojlůžáky, pak jsem vozil postele odněkud někam a nevěděl proč Návleky na boty klouzaly (byly to takové Tyvekové ponožky), takže když jsem se rozřádil v závodním tempu s postelí a přišla zatáčka, nemohl jsem to ukočírovat
V pět doma
V nemocnici personál pěkně kmital. Na první pohled trochu chaos, na druhý pohled personál ví, co dělá a dělá to efektivně.

Hluboká poklona před zdravotníky. Po cca sedmi hodinách v rukavicích a lehkém R-Shieldu jsem to zatraceně rád sundal a jsem trochu utahaný. Představa, že slouží mnohem víc navlečení dlouhé šichty, makají a to den za dnem mě plní obdivem. Osobně bych plival krev.

[devlop]

Ulfhednar, co jsme si to jsme si, za mne palec hore

[Angelus]

Mě by třeba zase zajímalo v jakém oboru zdejší podporovatelé lockdownu pracují?

Za mě tohle svinstvo co se děje podporují tyto kategorie:
1) Kdokoliv napíchnutý na stát - tady se propouštět nebude a peníze vždy přijdou
2) Lidé pracující v oborech lockdownem nepoznamenaných ala IT, potravinářství, zdravotnictví atd. - opět já práci mám, holt se trošku omezím a nepojedu na dovolenou, ale jsem v poho
3) Důchodci (opět zajištěný příjem)

Je tu někdo, kdo podporuje opatření a je přesvědčen že covid je opravdu průser a lockdown dává smysl z kategorie:
- Jejich obor vinou státu vlastně přestal existovat, nebo byl omezen, jsou bez práce, nebo o ni brzo přijdou? Musí prodávat barák, protože nemá z čeho platit splátky atd. atd.? Partner možná to samý? Protože tohle je třeba realita pro cca 50% populace.

Realita je taková, že dnes možná 2 miliony lidí sedí doma. HO nemaj, protože pracovali v dnes zavřených oborech. A nějakej ocas jim řiká, že je to dobře, protože se zachraňujou životy?
Upřímně čekám, kdy se ti nejvíc zoufalí lidé objeví v ulicích se zbraní v ruce.

[Ulfhednar]

To nebylo žádné drama, ani nic riskantního, nebo jakkoliv náročného. Myl jsem desinfekcí čisté postele a blbnuli jsme (byli jsme čtyři) s postelema jak malí kluci. Prostě uklizečka s vizáží Zorra. Koronavira jsem neviděl ani z rychlíku. Kamarád to nadhodil, když jsem s ním kecal o situaci ("se přijď podívat") a já byl zvědavý. Nehledej v tom ušlechtilost, oběť a hrdinství Prostě hec.

Jinak ten R-Shield se nosí dcela dobře. Teď se koupe v Sanytolu.

[mar00]

Mrkva: Ale já nepopírám, že ekonomické dopady budou tak jako tak. Stejně tak ale budou i mrtví tak jako tak. Proč byl dříve nižší věk dožití? Jednak kvůli nižším znalostem/dovednostem, dále kvůli zdrojům a válkám. Propad ekonomiky, nevzdělaná populace a války znamená ve výsledku také umírání. Otázkou tedy není zda ekonomika nebo smrt, otázkou je jak velké utlumení ekonomiky ještě dává smysl. Mimochodem sice to bude cynické, ale úvaha by samozřejmě byla jiná kdyby na Covid umíraly více děti, nebo mladí a jiná pokud na něj primárně umírají staří.
Devlop: Lidé zvládnou i tohle, ale ani za protektorátu nebyly zavřené základní školy a zničena socializace dětí.

[cortes]

Angelus
A co navrhuješ?
Ano, já dělám skladníka a děvku pro všechno v jednom nejmenovaném řetězci a dusím se tam dvanáct hodin s hadrem na hubě, 15-16 dní v měsíci.
Nadšený z toho nejsem,ale zdravotně taky nic moc.
Bojím se se o starou mámu a ano souhlasím s opatřeními, myslím si že pokud by to šlo jinak, tak to jinak udělají.
A ano, přítelkyně dělá na státním a o práci taky nepřišla, momentálně bude pracovat týden z domova.
Lidi nedodržují co mají...
Takže znova, co navrhuješ aby to fungovalo?

Díky

[cortes]

Ulfhednar
V sanytolu a troše vody jsem šátek máchal jednou smrdělo to na hubě docela dlouho.
Teď jen v pračce na ruční praní a trošku sanytolu.

[Maximus]

Řešení musí být komplexní a uzavřít jen rizikové skupiny není možné - to jako pro ně vytvořit nějaké detenční zóny pro všechny věkovou skupinu 65+, obézní, chronicky nemocné, s imunodeficiencí,... ?

Do konce příštího měsíce zkolabuje řada zdravotnických zařízení a skokově naroste počet mrtvých díky tomu, že nebyli adekvátně ošetřeni po úraze či pro onemocnění s covidem přímo nesouvisejícím. Budeme v zařízení rozhodovat, koho zachráníme a kdo bude odepsán, ač za normálních podmínek by měl před sebou klidně i 10 či 20 let poklidného života. Jsem zvědav, který prodavač zájezdů, principál či hospodský se pod tato rozhodnutí o životě lidí osobně podepíše? Jste si jistí, že někdo z vašich blízkých nebude mít během pár měsíců autonehodu, infarkt či jiné onemocnění vyžadující rychlý a kvalifikovaný zdravotnický zásah? Mávnete rukou nad tím, že absence dostatečného množství kvalifikovanému personálu povede zbytečně u těchto lidí k trvalým následkům či smrti?

Není to tedy jen o mrtvých důchodcích, obezních, chronicky nemocných, ale i o běžných lidech s jejich každodenními zdravotními patáliemi. Je to i o zdravotnících, kteří musí už teď dělat přesčasy za nadstandartního rizika pro jejich zdraví. I lékaři, sestry, pečovatelky z neinfekčních a neakutních lůžek (kožní, ORL, rehabilitace,...) jdou dobrovolně ošetřovat covidové pacienty - musí mít na sobě hodiny a hodiny při těžké práci nejen respirátor, štít ale i ochranný oděv ne zrovna ideálně prodyšný. Tito zdravotníci přece mají také nárok na práci ve svoji specializaci a "pracovní pohodu". Přesto absolutní většina neřekla ne a šla do této tvrdé a rizikové práce.

Ve srovnání s tím je dodržování nošení roušek (lépe respirátorů), dodržování hygienických pravidel a omezení zbytečných osobních kontaktů banalita. Navíc kdyby občané jako celek byli opravdu zodpovědní sami za sebe, tak můžeme jít cestou J. Koreje a omezení ekonomiky by mohla být z hlediska byznysu marginální. Bohužel stále je u dosti lidí IN být "antirouškař", jakože "antibabiš". Ve skutečnosti vede toto hloupé vymezování jen ke zhoršování celkové situace - jak z hlediska mrtvých, nemocných, kolapsu zdravotnictví, ekonomické krize a vrátí se to jak bumerang principálovi obskurního divadla, hospodskému či pedikérce - při kolabujícím zdravotnictví žádná soudná vláda nebude rozvolňovat !!!

[mar00]

Detence starých možná není, ale detence mladých je? Nošení roušek je celkem banalita. Uzavřením restaurací se někomu zhroutil svět, ale ok. Omezení cestování, koncertů, divadel a nakupování, no budiž. Ale zavřít na pár měsíců rodinu s dětmi ve 2+1 na sídlišti v pořádku není.

[Mrkva]

Angelus: IT, ale cast primo navazana na zavrene provozovny. HO sice (jeste porad) mam, ale otazka je, na jak dlouho. Jelikoz jsem kontraktor, pujdu jako jeden z prvnich.

Me by treba zajimalo, co si myslis, ze se stane? Vsechno se zrusi, par dni budeme fungovat, jako by se nechumelilo, ale behem par tydnu statisice lidi onemocni prakticky naraz, desetitisice lidi budou potrebovat do nemocnice, tisice zemrou. V optimisticke variante. V pesimisticke si k tomu pridejte nulu.

Co pak? Myslite, ze v takove situaci bude otevrena vase oblibena hospoda? A kdyz jo, prijdou do ni lidi? Prijde do ni alespon barman? Kluby? Kolik lidi se asi pujde pobavit, kdyz budou na ulici muset obchazet mrtvoly? Co hobymarkety? (Ok, dovedu si predstavit, ze se tam alespon bude prodavat drevo a hrebiky na rakve).

Maximus: Jeste by bylo dobre si uvedomit, ze covid zdaleka nezabiji jen ty "rizikove". Ano, riziko, ze na covid umrou je u nich vyssi (a v mnoha pripadech i vyrazne), ale to neznamena, ze u ostatnich je nulove. Pokud budeme "chranit rizikove", a ostatni nechame normalne fungovat, odepiseme v tom pripade prave spoustu "ostatnich".
Vekova skupina 60-70 ma CFR nekde mezi 2% a 4%. Jsou rizikovi? (Umrelo by jich pri 100% promoreni asi 40 tisic). Jsou. Tak je izolujeme, poridime jim ochranne pomucky, a zajistime, ze to nechytnou.
Co 50-60? 0.5% - 1.5% CFR. Jsou jeste porad rizikovi? Maji 2x nizsi riziko smrti, ale porad jich budou umirat spousty.
Co 40-50? 0.4% CFR. Ty uz muzeme obetovat na oltar ekonomiky, nebo jsou porad moc rizikovi?
30-40? 0.1% - 0.4% CFR. Ti uz by mohli makat, ne? Sice jich muzou asi tri tisice umrit, ale to prece neva, ne? Hlavne, ze to funguje.
No, a zakladni otazka - je nejaky moralni rozdil mezi variantou "obetovat desetitisice lidi vsech vekovych skupin" a "obetovat tisice mladych a zdravych lidi" pro zachovani funkcni ekonomiky po dobu nekolika tydnu/mesicu?

[honzaH]

kdyby se vlada a lidi chovali zodpovedneji, nemuselo to dojit tak daleko; viz treba ted Izrael, 3 tydny lockdown a ted uz zase oteviraji