Koronavirus v ČR

...aneb akademická debata o příčinách a důsledcích rozpadů společností.
Odpovědět

Mám nebo měl jsem potvrzený Covid

Ano
20
13%
Ne
131
87%
 
Celkem hlasů: 151
Karel179
Příspěvky: 25
Registrován: 05.11.2020 21:48
Pohlaví: muž

Re: Koronavirus v ČR

Příspěvek od Karel179 »

devlop píše: 23.11.2020 21:07 pleteš různé věci, jak jsem psal, antivax hnutí jede proti zajetým a ověřeným vakcínám, což je supidita + zpráva z tisku ála Blesk, jakou to má hodnotu? Dej mi příklad z historie, kdy vakcína na nový virus vyvinutá během několika měsíců byla aplikována miliónům lidí. Pak můžeme hodit řeč ;)
Rok 1957, USA.
Uživatelský avatar
devlop
Příspěvky: 2338
Registrován: 22.09.2014 18:52
Pohlaví: muž

Re: Koronavirus v ČR

Příspěvek od devlop »

Atomista: Hmm, zajímavé, díky. Že by tedy jen "repete"? :) "Asijská chřipka 1957- virus H2N2 udeřil v USA během léta a vyžádal si první várku obětí. Zabíjel především staré lidi, těhotné ženy a pacienty s plicními a srdečními chorobami."
EDIT: jak si tak čtu tak H2N2 zabil v 60 letech 116 000 lidí v USA za rok. Covid zatím 257 000, jen v USA...
https://www.dotyk.cz/magazin/asijska-ch ... 01001.html
Karel179
Příspěvky: 25
Registrován: 05.11.2020 21:48
Pohlaví: muž

Re: Koronavirus v ČR

Příspěvek od Karel179 »

Statistiky CZSO pro 42 týden: 2892 mrtvých. Druhé nejvyšší číslo ze všech týdnů minimálně od roku 2011.
Celkem mrtvých 1.-42. týden: 92 437 což je nejvíc minimálně od roku 2011, o 1056 víc než v druhém nejhorším roce 2018.

Můj odhad je kolem 121 000 zemřelých na konci roku, což je o 10 000 víc než průměr.
PeFi
Příspěvky: 1204
Registrován: 15.03.2014 13:01

Re: Koronavirus v ČR

Příspěvek od PeFi »

devlop píše: 23.11.2020 21:07 antivax hnutí jede proti zajetým a ověřeným vakcínám,
Kéž by to bylo až tak jednoduché. Když se ponoříš trochu hloub, tak zjistíš, že antivaxeři občas kladou velmi zajímavé otázky a s důvěrou v systém očekáváš, že na jejich jednoduché a občas i celkem rozumné otázky budou existovat nějaké velmi dobré a dobře podložené odpovědi.

Očividně nejsem sám, kdo není spokojený s tím, co našel, nebo přesněji co nenašel a přitom by to mělo být k dohledání - abych se neopakoval, tak něco aktuálního:
(BMJ Evidence-Based Medicine opravdu není antivaxerský časopis):
https://ebm.bmj.com/content/early/2020/ ... 020-111419
Docela zajímavé, že dánský regulátor zjevně neměl podklady, které by mít měl, nebo ne?
(Ve výše uvedeném článku se autoři marně zajímají o to, kde jsou doklady o bezpečnosti hliníkového adjuvantu, který byl součástí vakcíny úspěšně uvedené na trh).

Myslí si někdo, že naše orgány při uvádění vakcín na trh postupují pečlivěji, než Dánové ? Já tedy ne, spíš naopak.

Co se mě týče, tak seveřani (Dánsko/Švédsko) dělají jako jedni z mála hodně zajímavé a dost seriózně zpracované studie i po uvedení vakcín na trh.

S tím hliníkem je to zajímavé. Někdy kolem roku 2011 vyšel článek, který mě zaujal, autoři (následně onálepkovaní jako antivaxeři) drze tvrdili, že studie prokazující bezpečnost hliníkových adjuvantů v podstatě nejsou k nalezení. Tak jsem hledal a taky jsem nenašel nic, co by mě uspokojilo.

Našel jsem tehdy studii, která podle CDC bezpečnost prokazovala, byla vynikající, jenomže současně ukazovala na jak chatrných základech a předpokladech tvrzení o bezpečnosti stojí. Navíc jsem v ní viděl několik velmi problémových předpokladů, viz diskuse z roku 2015 zde na rozpadu: https://rozpad.cz/viewtopic.php?p=101648#p101648

Teď vidím, že o pár let později (2018) vyšel článek jiných autorů , kde se stále ještě tvrdí, že studie prokazující bezpečnost hliníkových adjuvantů nejsou. (Že to opravdu vyšlo je k vidění zde: https://www.sciencedirect.com/science/a ... 3417303380)

Navíc tito autoři našli v oné "bezpečnost prokazující studii", kterou chválila CDC (protože nic lepšího asi opravdu není) nejen problémy, které jsem našel i já, ale našli ještě další průšvih, který ve výsledku znamená, že bezpečná hladina měla být podstatně nižší:
The MRL of 1 mg/kg/d [79] was determined based on a NOAEL of 26 mg/kg/day observed in mice in
2001... This level was overestimated by a factor of up to 17.3 (i.e. 26/1.5) when the most recent study was
taken into account. It should be noted that the 1.5 mg/kg/day reported is not even a NOAEL since effects have been documented at this dose [92].

Každá z těch chyb sama o sobě ze studie dokládající bezpečnost dělá spíš studii prokazující potenciální nebezpečnost, protože už i původní výsledky byly celkem na hraně a zachraňoval to bezpečnostní koeficient (10x). Jenomže tato jedna změna znamená, že se sekli cca 20x a to není zdaleka jediný problém. :o
---
V rámci Covidu dojde k tomu, že se uvede ve zrychleném režimu na trh nová technologie. Proto je důležité sledovat, zda jsou k dispozici studie porovnávající novou technologiíí vůči skutečnému placebu (tzv. true placebo). Jinak se zopakuje to, co proběhlo a probíhá s adjuvanty. Velmi často se ve studiích jako placebo používá médium s adjuvanty a přitom důkladné srovnání média s adjuvanty s opravdu neškodným placebem prakticky není k dohledání.

Ti zatracení antivaxeři totiž občas kladou dobré otázky a není dobré je šmahem ignorovat, protože medecína založená na důkazech ty uspokojivé důkazy zjevně neměla v roce cca 2003 (uvedení na trh v Dánsku), ani v roce 2011 (článek Aluminium adjuvants, are they safe?) , ani v roce 2015 (můj text na rozpadu), neměla je v roce 2018 a nejspíš je nemá ani dnes. To zjevně nebránilo tomu, aby vakcíny s těmito látkami byly před pár desetiletími uvedeny na trh a jsou na trhu dodnes. A především je to důkaz toho, jak špatně schvalovací systém funguje a co všechno může projít.

Jo antivaxeři jsou úplně blbí, protože od medecíny založené na důkazech očekávají důkazy.

Nedivím se, že povinně nařízené očkování proti Covidu v Dánsku vyvolalo až takovou značnou nevoli, že se od tohoto kroku ustoupilo. Každopádně Dánové příjemně překvapili :yes
Biochemist
Příspěvky: 43
Registrován: 02.01.2015 9:15

Re: Koronavirus v ČR

Příspěvek od Biochemist »

Tak to by si měl naopak být fanoušek mRNA vakcín. Ty adjuvans nepotřebují, podobně jako většina atenuovaných vakcín.
Janko Burka
Příspěvky: 93
Registrován: 10.10.2020 15:59

Re: Koronavirus v ČR

Příspěvek od Janko Burka »

Hura, tak uz je zcela jasny proc se situace u nas "zlepsuje" : https://www.lidovky.cz/domov/nezkrocena ... omov_lihla
Uživatelský avatar
devlop
Příspěvky: 2338
Registrován: 22.09.2014 18:52
Pohlaví: muž

Re: Koronavirus v ČR

Příspěvek od devlop »

tak jak hádáte, že to pondělní "rovolnění" dopadne...?

https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/koro ... omaci_chtl

Oproti pondělku i oproti úterý v minulém týdnu stoupl toto úterý počet nakažených za jediný den, a to o 1 500, respektive o 1 600 případů. Navíc se zvýšilo reprodukční číslo a dál roste. Zatímco v neděli mělo hodnotu 0,72, ve středu ráno už 0,93. Přitom cílem je ho držet pod hranicí 0,8. O přechodu na třetí stupeň rozhodne na nedělním jednání vláda.

Hamáček na otázku, jak se mají tedy rodiče připravit na pondělí, zda školy otevřou či ne, jestli jim jako dají vědět až v neděli odpoledne.... Prý že né, že v pátek určitě Plaga přijde s informacemi :chuckle To řízení je fakt katastrofální.
Uživatelský avatar
ecart
Příspěvky: 178
Registrován: 24.02.2018 21:52
Pohlaví: muž

Re: Koronavirus v ČR

Příspěvek od ecart »

Ohledně katastrofálního řízení si nalejme čistého vína:

Jakýkoliv projekt, do kterého se pustí náš státní aparát, skončí vždy fiaskem. Ať už je to mýto, dálnice, elektrárna, aukce kmitočtů, arbitráž, přidělování dotací nebo distribuce roušek. To, co se aparátu po velkých porodních bolestech nakonec přece jen povede, je brutálně prodělečné nebo rovnou tunel. V jiných zemích to, až na vyjímky, není o moc lepší.

No tihle "ostřílení kormidelníci" letos defacto převzali "otěže řízení soukromého sektoru" a diktují kdo může mít otevřeno, jaké služby může poskytovat a kolik zákazníků smí denně obsloužit. Jinak, než bankroty živnostníků a likvidací střední třídy to ani dopadnout nemůže.

Covid-1984 stejně postupně proděláme všichni. Všechna ta chaotická opatření sice oddálila kolaps nemocnic a zabránila šíření paniky (která by nastala poté, co by lidé začali padat na ulicích jako mouchy), ale v reálu je to tak, že kdo má na Covid-1984 umřít, ten na něj nakonec stejně umře. Jen o rok či dva později a ležící na lůžku JIP, místo doma ve vlastní posteli.

Bude to znít hnusně, ale měla se prostě jen zavést hygienická opatření, monitoring zvýšené teploty ve firmách a veřejné dopravě, rychlotestování. Dále pak direktivy, aby každý, kdo se necítí zcela zdráv, musel zůstat aspoň 14 dní doma na nemocenské. Žádné zavírání škol a nucené vypínání ekonomik. Nákaza by se prohnala světem, možná 20% lidí by pomřelo a ten zbytek by normálně fungoval dál. Planetě by snížení lidské populace jen prospělo. Přežili, a své geny by předali, ti odolnější. Tak, jako tomu v evoluci normálně bývá.
cipis
Sponzor serveru
Příspěvky: 3336
Registrován: 26.10.2012 12:27
Pohlaví: muž
Bydliště: blízko Brna

Re: Koronavirus v ČR

Příspěvek od cipis »

Kdo se necítí zdráv, to jsi asi spadl z višně, myslím, že všichni ví, v jakém stavu jsou schopni lidi chodit do práce.
A nechat to prohnat? Každého půl roku? To jsi dobrý blázen.
K čemu ti bude "nezavřený" kšeft, když tam nebudeš mít co prodat a komu prodat. A ve finále ani nebude mít kdo prodávat.
A že covid zkracuje život o desítky let a ne jednotky, tak bylo také už nesčetně publikováno.
Ale nic, už se to tu opět a zase žene k "jenchřipkaření" a to máme zakázáno ...

S tou první částí by se v něčem dalo souhlasit. Ale zase, je to jen obrazem lidí samých, takže někdo to kurví na vysoké úrovni, někdo na té nízké a někdo jen doma. A všichni to zkurví tím, jak volí. Takže asi tak. Veškeré nadávky můžeme směřovat akorát tak k sobě, k obyčejným lidem, protože ti dopustili to, co se děje tam nahoře.
Uživatelský avatar
ecart
Příspěvky: 178
Registrován: 24.02.2018 21:52
Pohlaví: muž

Re: Koronavirus v ČR

Příspěvek od ecart »

Ano, nadávat můžeme sami sobě.

A skutečně, bych to "nechal prohnat". Protože jestli to nevidíš, tak ono k přenášení nákazy stejně dochází i teď. Jen zpomalilo na úroveň, kdy z toho běžní lidé nepanikaří, nechtějí svrhnout vlády, neodmítají poslušnost. A o to jde.

V tomhle režimu "plíživého promořování" to bude fungovat další roky. Takže jsme akorát zabránili panice a ti nahoře si udrželi koryta. Zcela zastavit nákazu v tomhle rozsahu už je nemožné.

PS: Neříkám, že Covid-1984 je chřipečka. Naopak, X procent lidské populace to odskáče a nebude to hezký. Stejně jako nebyly hezké a bez obětí první a druhá válka.
cipis
Sponzor serveru
Příspěvky: 3336
Registrován: 26.10.2012 12:27
Pohlaví: muž
Bydliště: blízko Brna

Re: Koronavirus v ČR

Příspěvek od cipis »

Samozřejmě že vidím, že k šíření dochází. To ale bude fungovat v jakékoliv podobě roky. Lék není, vakcíny se teprve chystají formou rychlokvašek, imunita člověka, jestli vydrží půl roku, tak je moc. Toto není jak příušnice, které když dostaneš, tak máš už pokoj. Tohle budeš dostávat znovu a znovu ...
Cílem je to zpomalit, aby to stíhalo zdravotnictví, aby nebylo totálně v rozvratu, jak v Itálii či aktuálně Polsku.
Uživatelský avatar
ecart
Příspěvky: 178
Registrován: 24.02.2018 21:52
Pohlaví: muž

Re: Koronavirus v ČR

Příspěvek od ecart »

Tak určitě. Asi jsem to nenapsal dost srozumitelně, ale ano, primárním cílem bylo zabránit kolapsu nemocnic. Sekundárním cílem bylo, aby lidé nezískali pocit, že nastal konec světa a nevypověděli poslušnost.

To vše lze ale zajistit i bez toho, aby byla zavřená papírnictví, prodejny spodního prádla, školy a školky.
cipis
Sponzor serveru
Příspěvky: 3336
Registrován: 26.10.2012 12:27
Pohlaví: muž
Bydliště: blízko Brna

Re: Koronavirus v ČR

Příspěvek od cipis »

Obávám se, že s náturou českého člověka to jinak, než zákazy, nejde. Nicméně nemáme pro to porovnání.
Resp. ano, máme, Němci jeli i přes léto s opatřeními, tady se lidi urvali z řetězu. V tolik citovaném Švédsku nakonec stejně k restrikcím pomalu přistupují. Nebo Británie, hihihihahaha a pak pekelná brzda.
Obdobu eroušky má ve Finsku nainstalovanou většina lidí, tady tak sedmina.

Motáme se v těch debatách v kruhu, to nemá smysl. My jsme si zvolili ty, co tam jsou nahoře a ti zvolili postup, jaký je. Tedy my jsme si tento postup zvolili.
vrabi
Příspěvky: 279
Registrován: 10.12.2019 11:48

Re: Koronavirus v ČR

Příspěvek od vrabi »

Uživatelský avatar
MartinSk
Příspěvky: 121
Registrován: 18.09.2016 10:56
Pohlaví: muž
Bydliště: Ještě mám...

Re: Koronavirus v ČR

Příspěvek od MartinSk »

Ještě rozumnější článek - Spoluautorka systému PES: Počkejme s rozvolňováním alespoň týden a Vánoce budou v klidu

https://denikn.cz/500175/spoluautorka-s ... .sznhp.box
Generálmajor Carl von Clausewitz: "Laikové studují strategii, stratégové studují logistiku..."
cipis
Sponzor serveru
Příspěvky: 3336
Registrován: 26.10.2012 12:27
Pohlaví: muž
Bydliště: blízko Brna

Re: Koronavirus v ČR

Příspěvek od cipis »

To se nedá jako u iděsu sdílet přátelům? Ten článek není celý ...
Uživatelský avatar
MartinSk
Příspěvky: 121
Registrován: 18.09.2016 10:56
Pohlaví: muž
Bydliště: Ještě mám...

Re: Koronavirus v ČR

Příspěvek od MartinSk »

Posílám omluvu - mně to tam pustilo normálně, tak mně ani nenapadlo, že je to je placené... Mám to ještě otevřené - tak vkládám jen text bez grafů - v nich ale nic zásadního není...

Spoluautorka systému PES: Počkejme s rozvolňováním alespoň týden a Vánoce budou v klidu

Už od vypuknutí pandemie koronaviru v čínském Wu-chanu modeluje matematička Lenka Přibylová její vývoj. Patří mezi experty, které ministr zdravotnictví Jan Blatný hned po nástupu do funkce svolal, aby sestavili protiepidemický systém a index rizika, o nějž se opírá barevná tabulka opatření. „Kloužeme po druhé vlně dolů. A je otázka, jestli se moc rozvolní, nebo ne. Protože je velmi jednoduché znovu nabrat směr nahoru,“ varuje matematička.

V čem spočívá váš příspěvek k vytvoření protiepidemického systému? Mimochodem, ministr zdravotnictví Jan Blatný zmínil, že jste to byla vy, kdo dal systému název PES.

Pan ministr chtěl nějaký akronym, tak jsem mu to navrhla. Musím ale přiznat, že to fakticky vymyslel můj muž. Má velkou fantazii. (Smích)

Kdy vás stát přizval na pomoc při zvládání epidemie?

Od května pracujeme na projektu financovaném Technologickou agenturou ČR, který je zaměřený na monitoring epidemie. Spolupracujeme s lidmi z Institutu biostatistiky a analýz MU a z Ústavu zdravotnických informací a statistiky. Ale epidemii jsme modelovali a sledovali od počátku a spolupráce probíhá velmi dlouho.

Matematiků vytvářejících modely je několik, v čem spočívá právě váš přínos pro index rizika a systém PES?

Podobně jako ostatní máme model založený na čtyřech skupinách – kohortách: nakažliví lidé, náchylní obyvatelé, lidé v inkubační době a pak skupina izolovaných či těch, kteří prodělali nemoc, případně zemřeli (takzvaný model SEIR). Přidali jsme i další skupiny, abychom mohli předpovídat počty lidí v nemocnicích a podobně.

Ale hlavně tam máme skupinu lidí, kteří ve skutečnosti nejsou vidět, ale jsou infekční. To znamená ti, kteří buď nepřijdou k testům, nebo o své nakažlivosti nevědí, protože jsou bezpříznakoví. Mohou ale nevědomky nakazit své okolí.

Podle čeho poznáte, jak může být ta skupina velká?

Odhadujeme ji na základě podmíněné pravděpodobnosti – vzorce, který umí i středoškoláci (Bayesův vzorec). Vidíme data z nemocnic: někteří lidé přicházejí do nemocnic a jsou dříve pozitivně testováni a někteří jsou detekováni až v nemocnici.

To svým způsobem odráží, jak dobře se během určitého času trasuje, testuje, jak moc jsou lidé ochotni chodit k testům. My tím pádem můžeme vidět, kolik je skutečně infekčních lidí – tedy pozitivních na koronavirus, včetně těch, kteří detekováni nejsou a u nichž se nemusejí ani projevit žádné příznaky.

Minulý týden jste na konferenci modelářů zmínila, že těch pozitivních lidí, možných přenašečů viru, byl v jednu chvíli zřejmě milion. Jak je to teď?

Ano, to byl odhad v první části listopadu, ve vrcholné fázi epidemie. Teď kloužeme po druhé vlně dolů. A je otázka, jestli se moc rozvolní, nebo ne. Protože je velmi jednoduché znovu nabrat směr nahoru.

Je to, jako byste hasila požár na ostrově a pomocí kanálů s vodou oddělila zasažené části lesa od nedotčených, aby požár nepřeskočil. Uhasíte velkou část ohnisek a těmi vodními kanály vytvoříte bariéry – to je právě zpřetrhání běžných vazeb: home office, distanční výuka, zavřené obchody, omezené setkávání.

A teď si představte, že les ještě hoří, už jen třeba na třech místech. A teď ty kanály vypustíte a nasázíte tam malé stromky, školky. Dovedete si představit, co se stane. Požár se může rozhořet jen tím, že vazby znova vytvoříte.

To se děje?

Ano, my musíme velmi opatrně otevírat školy, obchody, zvyšovat mobilitu a interakci obyvatelstva. To, že se rychlost epidemie snížila, není nic jiného, než že jsme vytvořili ty kanály.

Můžeme stále předpokládat, že máme v populaci stovky tisíc pozitivních, kteří o tom nevědí? Je ta masa nakažených stále velká?

Není už tak velká, rozhodně se nebude počítat v milionech. Myslím, že by jich mohlo být možná 400 tisíc. To se těžko odhaduje, protože situace se velice rychle mění. Ale je to vidět na hospitalizacích. Protože my teď už při optimalizaci modelu na reálná data vycházíme z údajů o hospitalizacích, což jsou mnohem tvrdší data než počty pozitivně testovaných. Takže dávají spolehlivější obrázek o tom, kolik máme zřejmě nakažených lidí v populaci.

Kdy jste začala modelovat pandemii koronaviru?

Už v lednu. Monitorovala jsem situaci v Itálii, s vědomostmi z Wu-chanu. V té době jsem měla velmi přesné informace z Číny – manželův bratranec se tam přiženil, žije asi osm set kilometrů od Wu-chanu. V době, kdy hrozila karanténa asi třicetimilionové aglomerace Čchung-čching, se rozhodl, že odletí do Česka. A těsně předtím, než vznikly problémy v Česku, se vrátil.

To stihl jen tak tak. Už tehdy jste věděla, že se děje něco hodně zlého a začala se tím zabývat matematicky?

Ano. Lidé si dodnes možná neuvědomují, jaký má nemoc potenciál. Stačí srovnat její takzvané základní reprodukční číslo „R nula“ s ostatními nemocemi. Číslo udává rychlost šíření epidemie – kolik lidí průměrně nakazí jeden nemocný.

Běžná sezonní chřipka má „R nula“ kolem 1,3. U covidu-19 je spodní odhad 2,6, teď jsou odhady mnohem vyšší. A v oblastech s vysokou hustotou obyvatel, nebo nedejbože v uzavřené komunitě, jako byla loď Diamond Princess, kde byli lidé uzavřeni a virus se šířil i aerosolem, to bylo mnohem vyšší číslo.

Hned jsem viděla, že ten rozdíl oproti chřipce je obrovský, protože to číslo „R nula“ mimo jiné říká, jak velká část populace by se nakazila, kdyby se proti nemoci nijak nechránila.

Kolik lidí by to bylo?

U chřipky je to kolem 30 % populace, u covidu-19 kolem 90 %. To je za předpokladu, že se potkává každý s každým, což ve skutečnosti určitě neplatí. Ani u chřipky se nenakazí 3 miliony lidí z 10 milionů, ale třeba jen polovina, protože někteří se potkávají méně s ostatními lidmi. Síť kontaktů není tolik propojena.

Ale rozdíl mezi možnými 4,5 milionu lidí u covidu-19 a 1,5 u chřipky je velký. A v okamžiku, kdy má nemoc větší smrtnost než chřipka – což je prokázané –, je rozdíl obrovského rychlého nárůstu a náporu na zdravotnický systém nesrovnatelný.

A právě před tím modeláři varují. Evidentně je to potenciální problém v každé zemi nezávisle na zdravotnickém systému. Musím ale říct, že tady v Česku je zdravotnický systém fantastický. Přestože se tady druhá vlna velmi vymkla kontrole, tak zdravotnický systém to ustál. Klobouk dolů před všemi zdravotníky i celým systémem.

Ještě nenarazil na své limity?

Ano, polní nemocnice, které byly nachystané v pražských Letňanech nebo na brněnském výstavišti, klidně mohly být naplněny, stačil by jediný den.

Zabrala aktuální opatření? Můžeme si už dovolit opatrně tvrdit, že jsme z nejhoršího venku?

Ano, ale je to velmi nebezpečné – uvědomme si, že, vrchol epidemie jsme vyrobili uměle. Tím, že jsme zpřetrhali kontakty, nasadili roušky, chráníme se. Kdyby byla epidemie neřízená, vrchol by nastal při nákaze čtvrtiny populace, tedy 2,5 milionu lidí. To je strašné číslo, žádné nemocnice by nezvládly takový nápor – dvaapůlkrát větší než v dosavadním vrcholu epidemie. Počet nakažených se nám podařilo opatřeními stáhnout ve vrcholu na milion – z nichž jsme viděli desetinu – namísto hrozícího 2,5 milionu.
Nikdo z expertů neříkal, že druhá vlna nebude

Vzniká nám tady ale masa lidí, kteří nemocí prošli, už mají imunitu, a mohou tak vytvořit přirozenou bariéru šíření nemoci…

Ano, ale těch je pořád málo. To nestačí k tomu, abychom si vytvořili takzvanou kolektivní imunitu, ta by teoreticky mohla nastat po nakažení asi 60 % populace. To je 6 milionů. Tolik lidí se s virem nepotkalo – protože jsme to stáhli. Navíc se nám klidně může stát, že imunita nevydrží a po půl roce se zase lidi budou moci nakazit. V tom případě kolektivní imunita úplně postrádá smysl.

aké jsou nejnovější poznatky k imunitě, s nimiž pracujete jako modeláři? Dá se třeba vůbec počítat s tím, že lidé s mírným průběhem mají protilátky?

To vůbec nevím, musejí to řešit odborníci na tuto oblast. Matematický model si dokáže představit různé situace pro různá „R nula“ a odhalit rizika. Velmi lehce se dá například matematicky vyvrátit kolektivní imunita – ona by mohla být, ale mezitím bychom úplně zlikvidovali zdravotnický systém. A nepředpokládám, že bychom dokázali v klidu chodit do obchodů, když najednou obrovsky vzroste množství lidí v nemocnicích a nebudou stačit kapacity. A že by to ekonomiku minulo.

Nemluvě o nárůstu mrtvých… Naslouchá vědcům stát dostatečně?

Ve Sněmovně se odehrávají velké politické tlaky, ale v okamžiku, kdy se tvořila základní tabulka PES, každý den probíhaly široké rozhovory. Byla tam epidemiologická skupina, paní hlavní hygienička Rážová, pan doc. Chlíbek, ministr zdravotnictví, všichni dotčení ministři, pan Plaga, pan Havlíček. Vždycky tam byl někdo z ministerstva kultury, odborníci, modeláři.

Debata byla jasná, došli jsme ke kompromisům. Ale co z toho vznikne teď, netuším. Například když jsme vytvářeli první a druhý stupeň PES, nikoho z nás ani nenapadlo, že by pro něj byl nutný nouzový stav. Právníci pak přišli s jeho nutností.

Neměla tato debata a tvorba tabulky nastat daleko dřív? Třeba někdy v červnu?

Myslím, že všichni experti po celou dobu dostatečně varovali. Nemyslím si, že někdo z nich říkal, že druhá vlna nebude. Všichni věděli, že je potřeba testovat a trasovat. A říkají to dodnes. A myslím si, že všichni odborníci se obávají toho, jakým způsobem bude tabulka nakonec vykládána – ať už státními orgány, nebo lidmi. Jak se to ohne, jestli ji lidé neobejdou.

Kde vidíte ty největší pasti? Co mohou být rizikové faktory, které epidemii zase zvrátí?

V okamžiku, kdy se nebude dobře testovat a trasovat, je to cesta do pekel. S kolegyní Veronikou Hajnovou jsme vytvořily nástroj, který dokáže včas rozpoznat, že nefungují call centra nebo rychlé trasování. Jsme schopny porovnávat kraje v tom, jak efektivně trasují. Základním parametrem je zpoždění – jak dlouho trvá hygienám v daných krajích od projevení příznaků do vytrasování.

Základní „R nula“ totiž můžeme snižovat právě tím, že budeme nakažené lidi uměle velmi rychle odchytávat a izolovat. To je velice účinná a levná taktika. Ale každý kraj to dělá jinak dobře nebo špatně. Sledujeme také procento nakažených lidí, které odhalí. Tyto dva parametry jsme schopni pro jednotlivé kraje spočítat a porovnat. Takže jsme třeba problém Vysočiny viděli 14 dní předem, problém Jihomoravského kraje, který nastal nedávno, jsme viděli měsíc předem.

A co hrozí nyní? V jakém kraji to teď hoří?

Mám dojem, že nejhůř je na tom teď Pardubický kraj. Teď je ale všude lepší stav než před týdnem. Takže bych to viděla tak, že se situace za posledních čtrnáct dní zlepšila, co se týče testování a trasování.

Z toho mi vychází, že při rozvolňování se budeme spoléhat hlavně na hygieny…

Ale i na každého jednotlivce. Myslím si, že by moc pomohlo, kdyby si to firmy vzaly za své a vytvořily si vlastní trasovací systém – třeba u nás na univerzitě máme za úkol vytrasovat se sami, nahlásit to zaměstnavateli a vše pořešit. Kdyby dělaly firmy pravidelné antigenní testování, dokázaly by odhalit ohniska, i kdyby třeba antigenní test nějakého pozitivního minul.

Podle mého ale spousta karanténních opatření pro školy nebyla dobře nastavena – třeba že se posílá do karantény jen spolužák v lavici. To je málo.

I když budou mít děti roušky?

Myslím, že s nimi se situace velmi zlepší. V okamžiku, kdy všechny děti budou mít roušky, tak je to jiná.

Ale tam je problém, jak to dodržet.

Myslím, že to dodrží. Druhým zaměstnáním jsem trenérka v tanečním klubu, kde máme děti od pěti do patnácti let. I ty pětileté dodržovaly bez problémů nošení roušek i během tréninku, když jsme se setkávali v červnu a v září. I když byli v blízkosti klubu nakažení, nedošlo v rámci klubu k přenosu. Stačilo, že všichni dodržovali opatření.

Na druhou stranu vím o mnohých klubech, kde to nedodržovali, protože u sportu roušky být nemusejí. To opatření považuji za velice špatné – při sportu lidé mohutně dýchají, proč by si tedy během tréninku nemohli vzít čistou roušku a nenakazit ostatní?

Takže když se děti budou velice dobře chránit ve školách, myslím, že to zvládnou. Pak ale hrozí, že se odpoledne namíchají v dětském tréninkovém sportovním kolektivu, kde si nevezmou roušky. To je velmi špatně, sportovců jsou obrovské davy – jen v České unii sportu je zhruba 1,5 milionu sportovců. A to jsou promíchané kolektivy, často mládež, kde hrozí mezi 16–19 lety obrovská nákaza. Uvnitř sportovních klubů k nim i došlo.

Ve školkách bych zavedla roušky

V posledních dnech výrazně poklesl počet provedených testů. Nezkreslilo to výsledky? Není optimismus předčasný?

Testuje se tak, jak to odpovídá pravděpodobnosti detekce, která klesla asi na deset procent ze zhruba pětadvaceti procent ještě v říjnu.

To znamená, že odhalíme jen deset procent z celkového množství nakažených?

Ano, to v našem modelu máme. My tam vidíme i ty, kteří nejsou vidět v testech. Bez toho bych vám nemohla říct, že ve vrcholu epidemie bylo zhruba milion nakažených. Já jsem mluvila i o těch devíti stech tisících, které jsme neviděli.

Čím je způsobeno, že se méně testuje? Nakolik je to malou důvěrou v systém a tím, že lidé nemají motivaci na testy dojít a nehlásí kontakty?

To nedokážu říct. Nedostatek motivace se projevuje a vidíme to i v tom, že klesla pravděpodobnost detekce. Částečně to může být tím, že se zmírnila epidemie, a částečně tím, že se snížila ochota lidí nechat se testovat. To se sečetlo.

Ale pro výpočty to nemá valný význam. Protože i kdyby se lidi nechávali testovat, tak nemáme pravděpodobnost detekce 10 %, ale třeba 20 %. Spousta lidí zkrátka není vytrasovaná i proto, že jsou bezpříznakoví. To je velký problém, ztěžuje to pochopení dynamiky epidemie.

Kolik takových bezpříznakových může být nakažlivých?

To nevíme, v modelu nerozlišuju, jestli mají horečku, nebo ne. To nikdo neví. Ale třeba data o malých dětech mezi 3–5 lety říkají, že mezi nakaženými je 70 % bezpříznakových. A je otázka, jak moc jsou infekční. Vypadá to, že z poloviny tak, jako jsou šestnácti až devatenáctiletí.

Těmto věcem ale tolik nevěřím, protože vždy se zkoumají na nějaké skupině, zjišťuje se to velice obtížně.

Ohledně školek jsem proto velmi opatrná, zavedla bych tam silnější opatření, například povinnost roušek. Dělali jsme v mateřských školkách dotazníkové šetření. A viděli jsme, že nárůst pozitivity u zaměstnanců byl v říjnu enormní.

Nakazili se skutečně od dětí?

Nevíme, zda nakazil zaměstnanec dítě, nebo dítě zaměstnance. Prostě je to kolektiv, kde během epidemie velmi vysoce vzrostla pozitivita nebo karantény u zaměstnanců. Děti v té době nikdo cíleně netestoval, takže nemáme relevantní data.

Mělo by se to opatření změnit, abychom situaci ustáli?

Myslím, že ano. To vše jsou věci, kterých se bojím, protože se jedná právě o ty potenciální požáry na ostrově.

Boj za otevření obchodů je krátkozraký, počkejme ještě

Protiepidemický systém PES se řídí takzvaným indexem rizika, které je složeno z několika různých údajů, jako je reprodukční číslo nebo pozitivita testů. Jak je to číslo, které rozhoduje o našich životech, spolehlivé?

Je potřeba si uvědomit, že to není jediný parametr, podle kterého se bude rozhodovat. Index rizika je důležitý parametr, ale kdybyste se na něj podívala v době, kdy selhaly hygieny – v druhé půlce září –, tehdy index poklesl. Přestože měl růst. On není všemohoucí. Než problém uvidíte, chvilku to trvá. Tam je vždycky trošku zpoždění.

Proto je vždy potřeba, aby index platil několik dní, než se úroveň změní třeba z fialové na červenou.

Ano, proto je tam týden. A hlavní hygienička nebo ministr zdravotnictví se při rozhodování budou určitě dívat i na data z nemocnic. Protože v okamžiku, kdy máme zahlcená oddělení ARO, nejde lidi pustit do obchodů. Protože počty lidí ve vážném stavu mohou rychle narůstat.

Jak se tedy díváte konkrétně na opatření vyžadující jednoho zákazníka na 15 metrů čtverečních v obchodě?

To je přímo návrh naší expertní skupiny. Vezměte si třeba běžný Lidl, tam by to odpovídalo zhruba 125 lidem. Nemyslím si, že by to nešlo splnit, tolik lidí tam dorazí možná ve špičce.

Byly snahy dovolit vstup dvěma lidem na 15 metrů čtverečních. To je nepředstavitelné. 250 lidí najednou v Lidlu, to už je narváno. Představa, že to má být brzdicí mechanismus při zhoršující se epidemii, je nereálná. Tím bychom epidemii vykrmili a byli bychom zpět v pátém levelu.

Až přijde třetí vlna epidemie, bylo by nejlepší, kdybychom zůstali v nejnižším levelu, skoro nic se nezavíralo, vše by fungovalo. Jen by lidé dodržovali základní opatření – 3R. Ale také 4R, rozum.

Jak to myslíte?

Spousta lidí si neuvědomuje řadu důsledků – mohu se potkat s kamarádem, když si nasadíme respirátor, můžeme spolu klidně podebatovat, přestože nejsme z jedné domácnosti. Kdybychom se ale měli potkat v deseti lidech ve fázi, kdy je mnoho nakažených lidí v populaci, sundali bychom roušky a poobědvali, bude velmi pravděpodobné, že mezi námi bude nakažený. Když to tak udělá pár desítek skupin, nákaza se opět rozšíří.

Takže by lidé měli být důslední a neříkat si, že se jim nic nestane.

Ano, ta opatření odpovídají daným úrovním rizika v populaci.

Zmínila jste návrh vicepremiéra Karla Havlíčka, aby mohli být v obchodech dva lidé na patnáct metrů čtverečních namísto jednoho. Návrh by přitom znamenal změnu systému PES jen pár dní po spuštění. „Vládě doporučíme nedělat nyní žádné změny. Jednak to nepovažuji za potřebné a jednak chci bojovat o důvěru občanů,“ reagoval na to ministr Blatný. Jak ten spor hodnotíte?

Z mého pohledu pan ministr Havlíček sice bojuje za průmysl, ale velmi krátkozrace. Z dlouhodobého hlediska to může znamenat nové zavření obchodů. Nevím, jestli o to stojí. Kdyby počkal týden, potom mohou Vánoce i nákupy probíhat za docela rozumných podmínek. Místo toho chce zavést rychlé rozvolnění, kdy se může stát, že se to opět rychle rozjede nahoru a Vánoce nebudou žádné.

Chápu, že bojuje za výdělky obchodů, ale myslím si, že spousta z nich si třeba zařídila e-shop a vydávají okénkem. Tu možnost mají.

Dva lidi na 15 metrů čtverečních, to se mi vůbec nezdá. Stejně jako rychlé rozvolnění. Jak je to nyní vytvořeno, je vždy šance zatáhnout za ruční brzdu. Samozřejmě nikdo neví, jak se systém zachová, až se dostanou děti do škol. Klidně se může zase rozhořet kus lesa.

Není možným kamenem úrazu právě důvěra? PES je sice promyšlený systém, ale spousta lidí už to nezvládá sledovat. Jsou z toho unavení.

Já vím. Už jsem z toho také unavená. Ale musím říct, že podobná tabulka platí ve většině evropských zemí. Že ji máme takto pozdě, je jen naše chyba. Možná by lidé nebyli unavení, kdyby fungovala od května. Podle mě by se zachytil problém hygien v září a možná bychom se do čtvrtého nebo pátého levelu nedostali, takže by se ani žádné obchody nezavíraly. Všichni by na takzvaném novém normálu plus minus fungovali. Rozhodně by to bylo levnější.

Není ta tabulka pro lidi moc složitá? I tím, že se bude rozlišovat na regiony?

Tu tabulku si ale vyžádali lidé. Kdyby ji nechtěla opozice a další rychle udělat a vidět, tak by zůstala interní. Jestli jí chtějí rozumět, ať se naučí matematické modelování.

Jak zatím hodnotíte zavedení systému PES?

Nevím, v okamžiku, kdy by poslanci neodsouhlasili nouzový stav a lidé by se začali shromažďovat, že už je volno, tak bychom jeli zpátky do pátého levelu. Ale já doufám, že většina lidí bude rozumná.

Díkybohu u nás nebyly pojízdné márnice vedle nemocnic a pohřebních ústavů. Nemocnice to zvládly – problém je, že když to neustojí, velice narůstá smrtnost. Lidé s jinými nemocemi než s covidem-19 by umírali, přestože by za jiných okolností přežili. Když vám nemá kdo odoperovat zánět slepého střeva, také umřete. Na datech z Lombardie jsme viděli, jak narůstala smrtnost. Pořád to bylo docela slušné, pak to najednou lineárně rostlo a narostlo snad na 14 %. Strašlivé číslo. To byla lokální situace. I když Lombardie má také 10 milionů lidí. V datech jsme to riziko viděli.

Momentálně vidíte nějaké pasti?

Teď ne, musím zaklepat, že naši doktoři jsou fantastičtí. Dokonce vidím, že jak se jim uklidnila situace, vypadá to, že hospitalizovaní jsou léčeni déle. To znamená, že neumírají tak brzo. Zřejmě je to v tomto smyslu lepší, ale je zase otázka, jak bude člověk žít po měsíci nebo po 14 dnech v těžkém stavu na ventilaci.

Kdybychom to měli uzavřít vyhlídkami na něco pozitivního, kdy se můžeme dočkat nižších stupňů v systému PES?

Doufám, že pokud se to v lese nerozhoří, mohl by být před Vánoci docela klid. Závisí to na každém z nás. Čím víc lidí bude stále fungovat s minimem kontaktů, tím lépe pro nás. Je také důležité, aby lidé chápali nutnost trasování – když je mi špatně, zjistím třeba levným antigenním testem, zda nemám koronavirus a sám nebo přes hygienu vytrasuju svoje kontakty. Tím můžu jako jedinec velmi pomoci nejen sobě a okolí, ale celé společnosti. Tomu, že nebudou další lockdowny.

Osobně si myslím, že vakcína bude velice dobrá a funkční. Takže až se přednostně naočkuje riziková populace a zdravotnická infrastruktura a poté velká část české populace, už tato nemoc nebude takovým rizikem.
Generálmajor Carl von Clausewitz: "Laikové studují strategii, stratégové studují logistiku..."
cipis
Sponzor serveru
Příspěvky: 3336
Registrován: 26.10.2012 12:27
Pohlaví: muž
Bydliště: blízko Brna

Re: Koronavirus v ČR

Příspěvek od cipis »

V pohodě, mi tam teď skočila reklama na měsíc za 1 Kč, tak jsem si to teď přečetl i s grafy.
Ale nasdílet, tak jak na iděsu, tak to bohužel nejde.
Uživatelský avatar
JIP
Příspěvky: 90
Registrován: 12.08.2012 18:38
Bydliště: Rožnov pod Radhoštěm
Kontaktovat uživatele:

Re: Koronavirus v ČR

Příspěvek od JIP »

Tohle znáte? https://app.powerbi.com/view?r=eyJrIjoi ... IsImMiOjh9

Celkem pěkný přehled :yes
xgordon
Příspěvky: 77
Registrován: 09.08.2020 23:14

Re: Koronavirus v ČR

Příspěvek od xgordon »

Nevytvara to prilezitost pre manipulaciu s cislami a vykazmi? Tusim to bolo rok dozadu ked sa prevalilo, ze stara nemocnica v Kosiciach (jedna z 3 v KE) vykazovala vyznamne vyssie percento porodov vykonanych sekciou, lebo za to maju od poistovne x-krat viac nez pri klasickom porode.

https://www.seznamzpravy.cz/clanek/za-p ... sic-130239
Odpovědět