eRouška 2.1

...aneb akademická debata o příčinách a důsledcích rozpadů společností.
Uživatelský avatar
Maric
Příspěvky: 596
Registrován: 16.10.2018 22:26
Pohlaví: muž

Re: eRouška 2.1

Příspěvek od Maric »

Myslím že v případě této aplikace stačí vypnout Bluetooth.
Uživatelský avatar
hrd
Příspěvky: 978
Registrován: 14.04.2014 10:05

Re: eRouška 2.1

Příspěvek od hrd »

Tondo - nerozumím ti - od verze eroušky 2 je právě interakce státu/hygieny vynechaná - reakce na detekovaný styk s Covid pozitivním je pouze na uživateli. Neeviduje se už telefonní číslo. Když se rozhodnu, že nebudu dělat nic, tak jednoduše nedělám nic. Aplikace funguje nezávisle na státu, jenom mi sděluje, jestli jsem přišel do styku s pozitivním, dále můžu na základě svého rozhodnutí poslat info, že jsem já pozitivní. To je vše.
Shrnutí, jak to funguje - každý uživatel dostane nějaké číslo, které ale není nijak spojeno s jeho identitou (jméno, telefon či něco takového). Aplikace pravidelně zjišťuje, jestli jsem se nepotkal s někým pozitivním. Pokud ano, ohlásí to (pouze) mě. Seznam pozitivních je pak tvořen na základě toho, že někdo dobrovolně odešle informaci, že jeho číslo je pozitivní.
Určitě má aplikace své chyby, ale koncept jejího fungování je opravdu navržený tak, aby maximálně chránil soukromí uživatelů.
Paul
Příspěvky: 337
Registrován: 21.10.2017 23:15
Pohlaví: muž

Re: eRouška 2.1

Příspěvek od Paul »

bacil píše: 19.09.2020 12:19telefonní číslo lze zakódovat do 5 bajtů i s předvolbou země (2 na 40), zkuste si to na kalkulačce
V tomhle případě musí být Identifikátor unikátní, např. GUID (16 bytů).

Aplikaci instalovat nebudu, přijde mi to jako blbost, která nic neřeší. Na druhou stranu může ze strany státu vzniknout tlak, že každý dostane nějaké zařízení, které bude muset povinně nosit, pokud bude chtít někam vstoupit (doprava, úřady..) a podobně. To je zcela neakceptovatelný.

Kromě toho, kdyby někdo chtěl asi snadno celou věc znefunkční tím, že tam pošle hromadu nesmyslných vygenerovaných dat.
Uživatelský avatar
Bill Masen
Editor
Příspěvky: 3279
Registrován: 08.02.2015 16:49

Re: eRouška 2.1

Příspěvek od Bill Masen »

Paul píše: 19.09.2020 21:03...může ze strany státu vzniknout tlak, že každý dostane nějaké zařízení, které bude muset povinně nosit...
Stát nařídí nošení nějakého zařízení? Na základě čeho? A kde by ty zařízení vzali? Si mimo.
Paul
Příspěvky: 337
Registrován: 21.10.2017 23:15
Pohlaví: muž

Re: eRouška 2.1

Příspěvek od Paul »

Na záladě boje s koronavirem třeba. Nechali to vyrobit? Např. v nových autech už lokátory být musí.
Uživatelský avatar
hrd
Příspěvky: 978
Registrován: 14.04.2014 10:05

Re: eRouška 2.1

Příspěvek od hrd »

Paul píše: 19.09.2020 21:03 ...
Kromě toho, kdyby někdo chtěl asi snadno celou věc znefunkční tím, že tam pošle hromadu nesmyslných vygenerovaných dat.
Můžeš možná generovat kolem sebe falešné identifikátory přes BT, pokud tam není nějaké ověřování, že jde o autentický identifikátor (ale tato funkce tam klidně může být). Odesílání dat do centra je ověřováno kódem z SMS.
Bill Masen píše: 19.09.2020 21:33 Stát nařídí nošení nějakého zařízení? Na základě čeho? A kde by ty zařízení vzali? Si mimo.
No, spíš bych tipoval nějaké nařízení ve smyslu, že kdo nosí, nemusí dodržovat omezení (třeba se může účastnit hromadných akcí, může do MHD apod.).
Naposledy upravil(a) hrd dne 20.09.2020 7:06, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
hrd
Příspěvky: 978
Registrován: 14.04.2014 10:05

Re: eRouška 2.1

Příspěvek od hrd »

Info - verze 2.0 (Android) zabírá na disku 20 MB a přibližně za den přenesla cca 1.1 MB dat.
tom384
Příspěvky: 137
Registrován: 10.05.2020 13:05

Re: eRouška 2.1

Příspěvek od tom384 »

proforma píše: 19.09.2020 7:55
- zaznamy o setkanich neobsahuji udaj, kdy k setkani doslo (datum, cas). To znamena, ze pokud treba nemate datovy tarif, abyste data prenaseli pravidelne, ale poslete je napr. 1x tydne, kdyz se octnete u nejake wifi, vsechna nasbirana setkani za tyden se budou tvarit jako setkani aktualniho dne. To je dost podstatne zkresleni pro hodnoceni rizikovosti setkani, pokud hygieny pracuji s nejakym casovym limitem pred datem potvrzeneho testu.
Ach jo. Nevim s kym jste to na infolince resila, ale jsem si jisty ze jste to pochopila spatne.

1) Vase data se nikdy nikam neposilaji. Naopak, vy si stahujete data o nakazenych. Tyto data samozdejme datum ani cas neobsahuji protoze je mate ulozena na svem mobilu.

2) Kdyz si jednou tydne stahnete data o nakazenych, tak cela app postrada smysl. Tyden trva nez nekoho otestuji a poslou avizo, druhy tyden bude trvat nez si stahnete data, takze se o kntaktu dozvite 14 dnu od setkani. To uz jste potenciobnalne nakazila vsechny ve svem okoli. Smysl to zacne davat v okamziku kdy aktualizace delate kazdy den.
tom384
Příspěvky: 137
Registrován: 10.05.2020 13:05

Re: eRouška 2.1

Příspěvek od tom384 »

tom384 píše: 20.09.2020 9:23
proforma píše: 19.09.2020 7:55
- zaznamy o setkanich neobsahuji udaj, kdy k setkani doslo (datum, cas). To znamena, ze pokud treba nemate datovy tarif, abyste data prenaseli pravidelne, ale poslete je napr. 1x tydne, kdyz se octnete u nejake wifi, vsechna nasbirana setkani za tyden se budou tvarit jako setkani aktualniho dne. To je dost podstatne zkresleni pro hodnoceni rizikovosti setkani, pokud hygieny pracuji s nejakym casovym limitem pred datem potvrzeneho testu.
Ach jo. Nevim s kym jste to na infolince resila, ale jsem si jisty ze jste to pochopila spatne.

1) Vase data se nikdy nikam neposilaji. Naopak, vy si stahujete data o nakazenych. Tyto data samozdejme datum ani cas neobsahuji protoze je mate ulozena na svem mobilu.

EDIT: Tak drobna korekce meho tvrzeni. Ani v aplikaci se datumy neukladaji i kdyz je to zdanlive nelogicke. Mohlo by to totiz vest k identifikaci nakazeneho a to je z duvodu GDPR nepripustne. Kdybyste traba vedela ze jste se setkala z nakazenym kazdy den 7 rano a vy vite ze kazdy den 7 chodite pro rohliky do sveho pekarstvi, tak byste jednoznacne mohla identifikovat ze nakazeny je prodavacka z pekarstvi. Ale treba alspon den by logovat mohli. Jeste to overim.

2) Kdyz si jednou tydne stahnete data o nakazenych, tak cela app postrada smysl. Tyden trva nez nekoho otestuji a poslou avizo, druhy tyden bude trvat nez si stahnete data, takze se o kntaktu dozvite 14 dnu od setkani. To uz jste potenciobnalne nakazila vsechny ve svem okoli. Smysl to zacne davat v okamziku kdy aktualizace delate kazdy den.
Martysedlak
Příspěvky: 181
Registrován: 08.04.2020 13:09
Pohlaví: muž

Re: eRouška 2.1

Příspěvek od Martysedlak »

Já si myslím že proforma psala o verzi1. U 2 není možnost ( já ji zde nevidím tlačítko aktualizovat) ruční aktualizace. Aktualizace probíhá automaticky, když je internet. WiFi data.
Mě to zatím spotřebovalo 45 KB mobilních dat (mám furt zaplé data a na noc vypínáme WiFi) dnes se aktualizovala, celkem zabírá 17,35 MB interní paměti, spotřeb baterie 3% použití paměti 2,1 MB
Díval jsem se do nastavení a celkem má aplikace tři oznámení: 1) rizikový kontakt, 2) pozastavená erouska, 3) zastaralá data.
V nápovědě píšou že to vyhodnocuje jako rizikový kontakt 15min na méně než 2m. Podle toho se bude posílat do karantény. Za mě to má cenu, riziko velkého bratra malé.
Uživatelský avatar
proforma
VIP
Příspěvky: 2899
Registrován: 23.09.2014 14:11
Bydliště: tutajší

Re: eRouška 2.1

Příspěvek od proforma »

Jo, upsala jsem se, data 1x tydne se neposilaji, ale stahuji. Nicmene to nic nemeni na podstate me pripominky, ze pokud se u nasbiranych kontaktu neeviduje datum a cas, pak v pripade pouze obcasne aktualizace dat je to opravdu uplne zbytecny, teoreticky az nebezpecny system. A myslim, ze lidi, kteri maji jen minimalni datovy tarif a funguji hlavne na free wifi, neni zase tak malo.
Nikdy neříkejte, že něco nejde. Dříve či později se totiž vždycky najde nějaký blbec, který to neví, a udělá to.
TomSmith
Příspěvky: 878
Registrován: 17.02.2015 14:33
Pohlaví: muž

Re: eRouška 2.1

Příspěvek od TomSmith »

Kde se ta data ke stahování berou když se žádná neodesílají?
Uživatelský avatar
proforma
VIP
Příspěvky: 2899
Registrován: 23.09.2014 14:11
Bydliště: tutajší

Re: eRouška 2.1

Příspěvek od proforma »

Teoreticky priklad: v pondeli se na poste potkam s osobou X. X jde ve ctvrtek na testy, ze je pozitivni, se dozvi v sobotu. Ja v nedeli stahnu data erousky a tim se i moje nasbirane kontakty, u kterych neni evidovan datum a cas setkani, tvari jako kontakty z nedele. Zasviti mi, ze jsem se v nedeli setkala s nakazenou osobou, ackoli cely den sedim doma a ctu si knizku.

1) jaka pak bude duvera lidi v erousku?
2) teoreticky bych mohla byt nakazena, ale protoze jsme se fakticky potkaly v pondeli, je nedele a mne nic neni, asi to bylo OK. Presto bych od nedele mela byt 10 dni v karantene a jit na testy - opatrnosti neni nikdy dost, ale v tomto pripade se to zda uz jako zbytecne.

Pokud je spravna funkce erousky zavisla na necem tak vachrlatem, jako pravidelnost vymeny dat, tj. na lidskem jednani, pak se mi to zda nedomyslene.
Nikdy neříkejte, že něco nejde. Dříve či později se totiž vždycky najde nějaký blbec, který to neví, a udělá to.
Uživatelský avatar
hrd
Příspěvky: 978
Registrován: 14.04.2014 10:05

Re: eRouška 2.1

Příspěvek od hrd »

TomSmith píše: 20.09.2020 10:54 Kde se ta data ke stahování berou když se žádná neodesílají?
Data se neodesílají automaticky, bez vědomé akce uživatele. Berou se tak, že uživatel s pozitivním testem zvolí fukci "odeslat data" a zadá kontrolní kód z SMS. Jeho identifikátor se pak odešle do centra jako pozitivní. Pokud je neodešle, ostatní se nic nedozví. Můžete to brát jako minus nebo jako plus dané aplikace.

Pokud jde o to časování - je to pouze nástroj, pravidelné stahování dat je podmínka toho, aby to rozumně fungovalo. I tak to nikdy nebude dokonalé, pokud se budu líbat s pozitivní dívkou, tak nejspíše chytnu virus i za kratší dobu než 15 minut. Pokud budu sedět vedle někoho hodinu, ale budeme odděleni skleněnou přepážkou, nejspíše nic nechytnu. Atd. Že to nesleduje datum a čas kontaktu, je z pohledu ochrany soukromí plus, z pohledu vyhodnocováná rizik nákazy minus.
Martysedlak
Příspěvky: 181
Registrován: 08.04.2020 13:09
Pohlaví: muž

Re: eRouška 2.1

Příspěvek od Martysedlak »

K té aktualizaci je otázka kdo to programoval. Mě to přijde že je to postavené na přístupu lidí na západ od nás, kteří neřeší data, bo je mají o hoooodně levnější. Podle mě nikdo nepředpokládal že u nás je to taková garda,a proto lidi jedou pouze wifi. A těch je drtivá většina.
Bylo by super kdyby vláda řekla kdo má erousku2 má free data. Ale to je sci-fi.
tom384
Příspěvky: 137
Registrován: 10.05.2020 13:05

Re: eRouška 2.1

Příspěvek od tom384 »

proforma píše: 20.09.2020 10:59 Pokud je spravna funkce erousky zavisla na necem tak vachrlatem, jako pravidelnost vymeny dat, tj. na lidskem jednani, pak se mi to zda nedomyslene.
Ne, neni to zavisle na pravidelne vymene dat.

Tim chci rict ze pokud se 90% uzivatelu rozhodne ze vypnou data a neboudou na svem telefonu prijimat informace o nemocnych tak system je stale 100% funkcni pro ty kteri ty informace prijimaji.

Data se vymenuji automaticky. Uzivatel nemusi delat vubec zadny krok aktivne. Jdiny problen nastava pokud z pricipu omezujes data na svem telefonu. Pak ti aktualizece muze prijit pozde. To je ale ciste problem toho konkretniho uzivatele.

O databazy nemocnych se stara system aktivne spravovany lidskym adminem. Pokud se tedy nemocny rozhodne ze bude sdilet to ze se nakazil, tak staci zadat kod z SMS a zbytek uz je zas automatika.
Tonda
Příspěvky: 234
Registrován: 11.03.2020 11:48

Re: eRouška 2.1

Příspěvek od Tonda »

Martysedlak píše: 20.09.2020 11:18 Bylo by super kdyby vláda řekla kdo má erousku2 má free data. Ale to je sci-fi.
A kdo se nechá očkovat, nemusí platit daně.... Fuj.
Martysedlak
Příspěvky: 181
Registrován: 08.04.2020 13:09
Pohlaví: muž

Re: eRouška 2.1

Příspěvek od Martysedlak »

V obou případech máš stále možnost volby.
Uživatelský avatar
hrd
Příspěvky: 978
Registrován: 14.04.2014 10:05

Re: eRouška 2.1

Příspěvek od hrd »

Free data ani nejsou nutná. Např. operátoři by technicky byli schopní neúčtovat žádné poplatky za data této aplikace. Anebo je přeúčtovat státu. Když se to může dělat v případě nákladů na odposlechy, tak tady je to ještě jednodušší.
Napsal jsem komentář k aplikaci, že mi tam chybí informace, jestli pracuje správně nebo ne. Odpověď mi připadá nějaká divná, jako že "my data nemáme, to všechno dělá Android a Google se o Vaše data stará". Takže až data někdo zneužije, bude odpověď, za to může Google, ne naše aplikace? Ale třeba se mi to jen zdá.
Výstřižek.JPG
Výstřižek.JPG (45.69 KiB) Zobrazeno 242 x
Paul
Příspěvky: 337
Registrován: 21.10.2017 23:15
Pohlaví: muž

Re: eRouška 2.1

Příspěvek od Paul »

tom384 píše: 20.09.2020 11:40Tim chci rict ze pokud se 90% uzivatelu rozhodne ze vypnou data a neboudou na svem telefonu prijimat informace o nemocnych tak system je stale 100% funkcni pro ty kteri ty informace prijimaji.
100% funkční to určitě není
Autoři eRoušky 2.0 tvrdí, že pro vyhodnocení kontaktu jako rizikového cílí na kontakt trvající alespoň 15 minut na vzdálenost menší než dva metry. Jenomže přes BLE nelze zjistit vzdálenost zařízení, pouze sílu signálu, pro kterou je vzdálenost jenom jedním z mnoha ovlivňujících parametrů. Dalšími jsou třeba umístění telefonu na těle, typ a materiál použitého pouzdra nebo třeba zavazadla… Při stejné reálné vzdálenosti bude síla signálu dramaticky jiná ve chvíli, kdy uživatelé budou mít nechráněné telefony v ruce v přímé viditelnosti a ve chvíli, kdy je budou mít v kapse v kovovém obalu a stíněné tělem.

Autoři eRoušky se s tím snaží vyrovnat tím, že na základě síly signálu dělí kontakty do čtyř skupin (košů) a čas pak násobí empiricky stanovenými koeficienty. Lépe se to dělat nedá, ale výsledek je stejně poněkud nepřesvědčivý. Podobné aplikace dávají okolo 20 procent falešně negativních a 20 procent falešně pozitivních výsledků.

zdroj: https://nazory.ihned.cz/c7-66818480-oi0 ... 3d997cdf9c
Odpovědět