Koronavirus - vakcíny

...aneb akademická debata o příčinách a důsledcích rozpadů společností.
Odpovědět

Nechám se očkovat proti Covid?

Ano, jsem zodpovědný!
22
55%
Ne, chci vypěstovat nové mutace viru
18
45%
 
Celkem hlasů: 40
cipis
Sponzor serveru
Příspěvky: 3489
Registrován: 26.10.2012 12:27
Pohlaví: muž
Bydliště: blízko Brna

Re: Koronavirus - vakcíny

Příspěvek od cipis »

Jj, však to tak je nastavené, že se těhotné a mladiství neočkují.
Ivana
Rozpadlík & Sponzor serveru
Příspěvky: 1213
Registrován: 24.04.2012 11:49
Bydliště: Brno

Re: Koronavirus - vakcíny

Příspěvek od Ivana »

Step: dík moc za doplnění, doufám že zdejší doktoři mi opraví případné další nevědomosti a kolapsy

Ženy testovali na těhotenství a těhotné do studie Moderny nebrali. Těch pár přišlo do jináče až potom.

Jinak to očkování nebude že se vůbec nic neděje, vidím to tak, že mám vysokou pravděpodobnost, že mě pár dní bude pobolívat ruka, budu unavená víc než normálně a možná bude bolet občas i hlava.
Uživatelský avatar
Ulfhednar
Příspěvky: 461
Registrován: 09.06.2020 13:24
Pohlaví: muž

Re: Koronavirus - vakcíny

Příspěvek od Ulfhednar »

cipis píše: 29.12.2020 11:12 Jj, však to tak je nastavené, že se těhotné a mladiství neočkují.
Pak je ovšem blbé, že se zvažuje, že neočkovaní budou mít stigma osob druhé kategorie, které nebudou moci smět na festivaly, do hospod, jen komplikovaně cestovat... Tak nevím, jestli ty festivaly, hospody a cestování ti staříci vytrhnou...

Co mě osobně trochu vadí je plánované omezení cestování neočkovaných v situaci, kdy pro nerizikové skupiny vakcína běžně k mání ještě nebude.

Druhé co mě zaráží je argumentace "neohleduplností" u těch, co se odmítají nechat očkovat vůči rizikovým a to v situaci, kdy se ti rizikoví mohou nechat naočkovat a tím pádem být chráněni, a zároveň ani náhodou není jisté, že vakcíny zabraňují u vakcinovaných šíření viru.
Pak se dostáváme do paradoxního stavu kdy naočkovaní přenašeči (které očkování chrání před příznaky) mohou všude a vesele , co by ti "bezpeční a zodpovědní" šířit nákazu.

Co se mně osobně týče, tak v době, kdy bude vakcína dostupná i pro mně (nerizikový), tak si myslím, že už bude dostatečně otestována na stařenkách a zdravotnících, takže proč ne, pokud by mě její absence omezovala v cestování. Jenže - zatím se neuvažuje o očkování dětí pod 16 let, takže stejně bych sám necestoval...
Óðinn á yðr alla
cipis
Sponzor serveru
Příspěvky: 3489
Registrován: 26.10.2012 12:27
Pohlaví: muž
Bydliště: blízko Brna

Re: Koronavirus - vakcíny

Příspěvek od cipis »

Ale to už se přece ví, že očkování nezabrání šíření viru. Tato skutečnost je už známá, že to akorát zabraňuje propuknutí nemoci v plné síle. Ale nezabraňuje to šíření.
Ivana
Rozpadlík & Sponzor serveru
Příspěvky: 1213
Registrován: 24.04.2012 11:49
Bydliště: Brno

Re: Koronavirus - vakcíny

Příspěvek od Ivana »

step píše: 29.12.2020 6:40 bude tvrdit, že po vakcině onemocnělo koronavirem, i když to z principu vakciny nejde.
To tak úplně v tomto případě neplatí, i ve studiích měli i očkovaní koronáče.

Moderna
Měla 11 covidů ve skupině očkovaných a 185 ve skupině placebo. strana 11, podrobná tabulka strana 12
Níže uvedený graf pochází ze studie https://www.fda.gov/media/144452/download ze strany 50
modře placebo, červeně očkovaní, vodorovná osa čas, svislá počet
moderna covid graf.jpg

Pfizer
covid po dávce 1 očkovaní 50 osob, placebo 275
mezi dávkou 1 a 2 očkovaní 39, placebo 82
od aplikace dávky dvě + následujících 7 dní očkovaní 2, placebo 21
víc než 7 dní po dávce 2 očkovaní 9, placebo 172

Níže uvedený graf pochází ze studie https://www.fda.gov/media/144245/downlo ... 92PPyHzFH0 ze strany 30
Kumulativní incidenční křivky pro první výskyt COVID-19 po dávce 1
červeně placebo, modře očkovaní
Pfizer covid graf.jpg
Ivana
Rozpadlík & Sponzor serveru
Příspěvky: 1213
Registrován: 24.04.2012 11:49
Bydliště: Brno

Re: Koronavirus - vakcíny

Příspěvek od Ivana »

cipis píše: 29.12.2020 11:12 Jj, však to tak je nastavené, že se těhotné a mladiství neočkují.
Myslím, že těhotné a děti musí mít vlastní klinické studie (když tak mě někdo opravte).
Uživatelský avatar
Ulfhednar
Příspěvky: 461
Registrován: 09.06.2020 13:24
Pohlaví: muž

Re: Koronavirus - vakcíny

Příspěvek od Ulfhednar »

cipis píše: 29.12.2020 15:07 Ale to už se přece ví, že očkování nezabrání šíření viru. Tato skutečnost je už známá, že to akorát zabraňuje propuknutí nemoci v plné síle. Ale nezabraňuje to šíření.
Jasně. A proto mi přijde extrémně nefér označovat ty, co se nechtějí očkovat za bezohledné vůči rizikovým a omezovat je vůči očkovaným.
Óðinn á yðr alla
Ivana
Rozpadlík & Sponzor serveru
Příspěvky: 1213
Registrován: 24.04.2012 11:49
Bydliště: Brno

Re: Koronavirus - vakcíny

Příspěvek od Ivana »

Jenže ono očkování funguje jaksi kolektivně. Když je naočkováno 10% populace, pak je chráněno jen a pouze těch 10%. V určitém okamžiku se to zlomí a když je naočkováno například 70% nebo 85%, pak jsou chráněni všichni, nejenom ti očkovaní.
Existují skupiny lidí, kteří ze zdravotních důvodů očkování dostat nemůžou (imunosupresivní léčba, poruchy imunity, těžké alergické reakce - anafylaktický šok) a v tomto konkrétním případě nemůžou očkování dostat ani děti a těhotné ženy. Pokud jsou očkováni všichni ostatní, jsou chráněné i skupiny, které očkování dostat nemůžou.
Proto se tomu říká kolektivní zodpovědnost.

Dobrý příklad jsou spalničky: V roce 2007 bylo v České republice proti spalničkám očkováno 98 procent dětí do věku tří let, v roce 2017 již jen 84 procent. V období 2000–2013 bylo spalniček do 30 případů ročně, od té doby počet roste až na 579 případů v roce 2019.

Kdybys měl někoho blízkého v rizikové skupině, který se navíc dát očkovat nemůže tak bys to možná viděl jinak.
gabo
Příspěvky: 92
Registrován: 15.02.2015 17:24

Re: Koronavirus - vakcíny

Příspěvek od gabo »

Kde by som sa mohol dočítať o tom, že vakcinovaný človek s dostatočným množstvom protilátok môže byť aj prenášač? Zatiaľ som našiel iba také neurčité vyjadrenia, že je to možné, ale sa to pre nedostatok času neskúmalo, podobne ako aj doba počas ktorej má "očkovanec" protilátky..
Ivana
Rozpadlík & Sponzor serveru
Příspěvky: 1213
Registrován: 24.04.2012 11:49
Bydliště: Brno

Re: Koronavirus - vakcíny

Příspěvek od Ivana »

Jsou o tom různé zmínky v různých rozhovorech s virology a imunology, ale přesně ti neřeknu. A přenašeč může být i neočkovaný jedinec bez příznaků.
cipis
Sponzor serveru
Příspěvky: 3489
Registrován: 26.10.2012 12:27
Pohlaví: muž
Bydliště: blízko Brna

Re: Koronavirus - vakcíny

Příspěvek od cipis »

Já už si to nepamatuji, kde to bylo, ale má to něco společného s tím, kde ta vakcína účinkuje. A neúčinkuje na vstupu do těla, ale až v něm, tudíž dojde k rozmožení v horních cestách dýchacích, ale už nedojde k šíření dál.
Tj. to člověk i nadále může šířit.
Ivana
Rozpadlík & Sponzor serveru
Příspěvky: 1213
Registrován: 24.04.2012 11:49
Bydliště: Brno

Re: Koronavirus - vakcíny

Příspěvek od Ivana »

Našla jsem článek https://www.nature.com/articles/s41591- ... 92c7cebad8

20% lidí je odpovědných za 80% nakažených covidem.

cipis: promiň při vší úctě, ale to je blbost. Vakcína žádný nakažlivý vir negeneruje, jsou to jen mrtvé fragmenty viru (analogie u člověka by byla useknutá ruka, která ti prostě přes hubu dát nemůže). To se někdy může stát při vakcínách s oslabeným nebo mrtvým virem, když se urve a stane se infekčním.

Inaktivované nebo atenuované koronáčové vakcíny jsou:
tři schválené čínské (Sinovac) + jedna čínská ve stádiu fáze 3, jedna indická ve fázi 3, jedna ruská ve fázi 2, francouzská ve fázi 2, Kazachstánská ve fázi 3 + čtyři další ve fázi 1.
Takoví exoti se k nám dlouho nedostanou.
gabo
Příspěvky: 92
Registrován: 15.02.2015 17:24

Re: Koronavirus - vakcíny

Příspěvek od gabo »

Zopár vyjadrení virológov som čítal aj ja, skôr som myslel niečo v zmysle 35% vakcinovaných môže vírus šíriť ďalej alebo pod., ale to sa asi zistí až po dlhšej dobe..
step
Příspěvky: 242
Registrován: 04.04.2015 16:50
Pohlaví: muž

Re: Koronavirus - vakcíny

Příspěvek od step »

Ivana píše: 29.12.2020 15:14
step píše: 29.12.2020 6:40 bude tvrdit, že po vakcině onemocnělo koronavirem, i když to z principu vakciny nejde.
To tak úplně v tomto případě neplatí, i ve studiích měli i očkovaní koronáče.
To se míchají jablka s hruškama. Z logiky uvedeného tedy prodělalo koronavir ve studii Moderny 185 lidí, kteří dostali injekci s placebem, ze které se nakazili a která nemá s virem nic společného?
To asi ne!
Celý příspěvek nám ukazuje procento selhání vakcíny vůči kontrolní skupině. Tedy kolik lidí se nakazilo i přes očkování.
Z toho se počítá účinnost COVID vakcíny, která má myslím minimální limit účinnosti 90%, aby dostala registraci.
Zajímá nás u Pfizeru: víc než 7 dní po dávce 2 - očkovaní 9, placebo 172 nakažených COVIDEM.
Je třeba si uvědomit, že vakcína není 100% účinná u všech naočkovaných, ať už vlivem nedostatečné imunitní odpovědi, vadnou šarží, nedodržením chladového řetězce při skladování, či chybou při aplikaci.

viz např stránky ministerstva zdravotnictví https://koronavirus.mzcr.cz/ockovani-proti-covid-19/
Žádná z vakcín proti COVID-19 neobsahuje celý virus, který by byl schopen se množit nebo dostávat se do buněk, a tedy není schopen infikovat člověka. Vakcíny obsahují jen součásti, které budou stimulovat imunitní systém, aby vytvořil protilátky.
Například se po letech přestalo očkovat proti obrně živou oslabenou Sabinovou vakcínou na lžičku a používá se opět inaktivovaná Salkova vakcína aby nedocházelo k vylučování viru. Je to dalším krokem k naprosté eradikaci dětské obrny na světě, podobně jako pravé neštovice.
cipis
Sponzor serveru
Příspěvky: 3489
Registrován: 26.10.2012 12:27
Pohlaví: muž
Bydliště: blízko Brna

Re: Koronavirus - vakcíny

Příspěvek od cipis »

Ale já nic takového neříkám přece.
Četl jsem článek, kde popisovali, jak ta vakcína funguje. A ona nezabrání tomu, aby se ten vir usadil v dýchacích cestách a tam se nerozmnožil. Ona nezabrání ani tomu, aby tělo onemocnělo covidem. Jen způsobí, že to onemocnění bude mít lehký nebo neznatelný průběh. Tedy místo horeček tři týdny mi bude třeba den blbě.
Tj. vakcína nezabrání vzniku onemocnění, ale jen a pouze ovlivní jeho průběh. Tzn. se dá předpokládat, že těch pár dní po nakažení a zároveň pár dní před příznaky, jsem infekční, stejně jak ten neočkovaný.

Alespoň tak jsem to pochopil.
Ivana píše: 29.12.2020 15:54

cipis: promiň při vší úctě, ale to je blbost. Vakcína žádný nakažlivý vir negeneruje, jsou to jen mrtvé fragmenty viru (analogie u člověka by byla useknutá ruka, která ti prostě přes hubu dát nemůže). To se někdy může stát při vakcínách s oslabeným nebo mrtvým virem, když se urve a stane se infekčním.

Inaktivované nebo atenuované koronáčové vakcíny jsou:
tři schválené čínské (Sinovac) + jedna čínská ve stádiu fáze 3, jedna indická ve fázi 3, jedna ruská ve fázi 2, francouzská ve fázi 2, Kazachstánská ve fázi 3 + čtyři další ve fázi 1.
Takoví exoti se k nám dlouho nedostanou.
Ivana
Rozpadlík & Sponzor serveru
Příspěvky: 1213
Registrován: 24.04.2012 11:49
Bydliště: Brno

Re: Koronavirus - vakcíny

Příspěvek od Ivana »

Jestlis to myslel tak, že vakcína úplně vždycky nezabrání nakažení, tak to jo.
Uživatelský avatar
Ulfhednar
Příspěvky: 461
Registrován: 09.06.2020 13:24
Pohlaví: muž

Re: Koronavirus - vakcíny

Příspěvek od Ulfhednar »

Ivana - to je sice hezké, ale nevím, proč bych měl na sobě zjišťovat, jestli mám, nebo nemám na vakcínu alergickou či jinou reakci, abych ochránil ty, kteří už ví, že jí mají (jak to ví a kolik jich je?).

Za další - k vyhubení nemoci jako takové vede spíše vakcína, která zamezí šíření viru. Ne ta, co (významně) snižuje projevy té nemoci. Znovu - budu očkován, privilegován ke vstupu bez karantény a bez OOP a zároveň mohu virus vesele šířit. Kde je benefit? Možná v tom, že by to pravděpodobně snížilo riziko mutací viru v lidském těle (což samo o sobě není malý benefit).

Levnější cesta je podle mě očkovat rizikové a ty co chtějí. Ti, co jsou rizikoví a zároveň ví, že je pro ně vakcína škodlivá (ehm - nemá být dokonale bezpečná?) by holt jeli v režimu OOP a zvýšené hygieny, jako jede už rok většina populace.
Taky mám těžce imunosupresivního kamaráda (mimochodem skvělý zbrojíř) a nějak jsem si nevšiml, že by požadoval, aby se třeba celá populace očkovala proti chřipce, přestože u něj silně hrozí, že ho chřipka zabije. Dává si extra pozor a bere to jako součást kříže, který sebou statečně vláčí. Prostě má ve svém životě poměrně velká rizika, jejichž management si musí řídit.

Vzhledem k tomu, že vakcína bude mít jistě omezenou dobu učinnosti a SARS mutuje celkem radostně, přijde mi představa každoročního přeočkovávání se nějakým novým dryjákem jako poměrně neatraktivní, zejména v situaci, kdy tu nemoc nevnímám pro sebe jako významné riziko.
Óðinn á yðr alla
Ivana
Rozpadlík & Sponzor serveru
Příspěvky: 1213
Registrován: 24.04.2012 11:49
Bydliště: Brno

Re: Koronavirus - vakcíny

Příspěvek od Ivana »

Žádná vakcína není 100% účinná. Žádná vakcína není dokonale bezpečná.
Uživatelský avatar
proforma
VIP
Příspěvky: 3378
Registrován: 23.09.2014 14:11
Bydliště: tutajší

Re: Koronavirus - vakcíny

Příspěvek od proforma »

Ono rikat si "mne nic nehrozi" mi prijde trochu kratkozrake. Kdo na TW sledujete Simmara, vite, ze tomuhle 40letemu zdravemu sportovci ve spitale zachranovali zivot tim, ze do nej prali, co meli - od Remdesiviru po plasmu s protilatkami, a stejne skoncil na UPV. Je to potvora nevyzpytatelna, ten virus. Takze ja, i kdyz mam stale jeste urcite pochybnosti o mRNA vakcinach, zvazuju ty adenovirove - proste proto, ze se mi zda, ze rizika "nekupirovaneho" covidu jsou pro mne vetsi nez rizika vakciny.
Nikdy neříkejte, že něco nejde. Dříve či později se totiž vždycky najde nějaký blbec, který to neví, a udělá to.
mart0
Příspěvky: 117
Registrován: 09.08.2020 20:39

Re: Koronavirus - vakcíny

Příspěvek od mart0 »

To, co popisoval Cipis nemá být o tom, že vakcína není 100% účinná. A ani to není o tom, že by se právě z ní u očkovaného pomnožil vir. Jde o to, že nemá bránit rozmnožení viru v dýchacích cestách. Tedy člověk je naočkován, za 14 dní se potká s infekčním, vir se mu dostane do těla, rozmnoží se v dýchacích cestách a člověk jej začne šířit okolo sebe. Vakcína jen zabrání tomu, že se vir nedostane dále a nezpůsobí u očkovaného větší škody. A v tom je právě ten problém. Očkovaní by tedy mohli být přenašeči viru stejně jako neočkovaní, pak by ale nemělo smysl neočkované trestat a nutit k očkování a dokonce velká proočkovanost by také neznamenala skupinovou imunitu a ochranu těch, kteří se očkovat nemohou. Znamenala by jen ochranu očkovaných před vážným průběhem, pak by ale mělo jít plně o individuální rozhodnutí bez nucení.
Odpovědět