Koronavirus - vakcíny

...aneb akademická debata o příčinách a důsledcích rozpadů společností.
Odpovědět

Jste očkovaní?

Ano
116
54%
Ne
99
46%
 
Celkem hlasů: 215
Uživatelský avatar
Montezuma
Příspěvky: 378
Registrován: 08.06.2021 19:14
Pohlaví: muž

Re: Koronavirus - vakcíny

Příspěvek od Montezuma »

Problém asi nebude ani tak v samotné úpravě, jako spíš v distribuci. Nedělám si iluze o "akceschopnosti" jednotlivých vlád.
Ivana
Příspěvky: 2768
Registrován: 24.04.2012 12:49

Re: Koronavirus - vakcíny

Příspěvek od Ivana »

V tom rozhovoru to padlo jasně, problém není výroba ani distribuce, ale nový schvalovací byrokratický kolos. I když si myslím, jak podotýká Maxim, že je to to stejné jako to už bylo schváleno. A to, že mRNA má několik odlišných nukleotidů od verze původní by nemělo hrát roli - to nemůže mít zásadní vliv na vedlejší účinky.
PeFi
Příspěvky: 2713
Registrován: 15.03.2014 13:01
Pohlaví: i černoch by záviděl

Re: Koronavirus - vakcíny

Příspěvek od PeFi »

Já jsem zase četl, že kdyby ohlásili, že bude nová vakcína, tak by lidi přestali chodit na očkování, dokud by nebyla k dispozici ona nová verze. Což má dvě nevýhody:
- nezbavili by se již vyrobených vakcín,
- očkování by se (dočasně) zastavilo.
Tak se údajně výrobci s představiteli států dohodli, že dokud staré vakcíny fungují, tak se nové vakcíny na trh radši uvádět nebudou. :head
Ivana
Příspěvky: 2768
Registrován: 24.04.2012 12:49

Re: Koronavirus - vakcíny

Příspěvek od Ivana »

Lidi stejně už přestali chodit na očkování. Starý vakcíny se můžou dát do Afriky, do ČR například už delší čas Astra vůbec nechodí, ale jde rovnou jinak. A myslím, že v bohatých státech by to bylo naopak, byl by další zájem o očkování proti mutacím a ty zaplacené staré na archeokoronavira by šli jako dar do té Afriky.
gabo
Příspěvky: 137
Registrován: 15.02.2015 17:24

Re: Koronavirus - vakcíny

Příspěvek od gabo »

Ivana píše: 23.09.2021 13:47 to nemůže mít zásadní vliv na vedlejší účinky.
Možno sa obávajú spominaného "antigenního hříchu" (original antigenic sin)..
Ivana
Příspěvky: 2768
Registrován: 24.04.2012 12:49

Re: Koronavirus - vakcíny

Příspěvek od Ivana »

Kdyby se od teď očkovalo vakcínou proti deltě, tak právěže ti nově očkovaní by se mu vyhnuli.....
Uživatelský avatar
Ulfhednar
Příspěvky: 2584
Registrován: 09.06.2020 14:24
Pohlaví: muž

Re: Koronavirus - vakcíny

Příspěvek od Ulfhednar »

Ivana píše: 23.09.2021 13:47 V tom rozhovoru to padlo jasně, problém není výroba ani distribuce, ale nový schvalovací byrokratický kolos. I když si myslím, jak podotýká Maxim, že je to to stejné jako to už bylo schváleno. A to, že mRNA má několik odlišných nukleotidů od verze původní by nemělo hrát roli - to nemůže mít zásadní vliv na vedlejší účinky.
U Thalydomidu bylo jen pár atomů v jiné poloze... Vadilo to.

Nicméně pokud standardní proces trvá před deset let, nemá cenu vyvíjet nové verze vakcín, protože než se standardně schválí, budeme o padesát mutaci jinde.
Óðinn á yðr alla
Uživatelský avatar
JIP
Příspěvky: 346
Registrován: 12.08.2012 19:38
Bydliště: Indie
Kontaktovat uživatele:

Re: Koronavirus - vakcíny

Příspěvek od JIP »

fubus píše: 23.09.2021 11:56 Tohle je celkem dobrej rozhovor, mmj. tam po 15. minute mluvi i o duvodech, proc zatim neni modifikovana vakcina:
https://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/ ... 1058040913

Ve zkratce, upravena vakcina by musela projit znova schvalovacim procesem. Takze si myslim, ze se do toho Pfizer ani Moderna nemaji duvod hnat, dokud soucasny vakciny budou nejak rozumne fungovat. Technologicky to neni problem, ale ruku na srdce, kdo se soucasnym mRNA vakcinam vyhyba jako malo vyzkousenym, nechali byste se pichnout novejsi (tj. jeste min vyzkousenou) verzi?
Jak se to dělá s vakcínami proti chřipce? Tam je to taky pokaždé nový mix nebo se pletu? Nemusí probíhat nové zkoušky?
gabo
Příspěvky: 137
Registrován: 15.02.2015 17:24

Re: Koronavirus - vakcíny

Příspěvek od gabo »

Ivana píše: 23.09.2021 20:20 Kdyby se od teď očkovalo vakcínou proti deltě, tak právěže ti nově očkovaní by se mu vyhnuli.....
Úplne novo očkovaní áno. Ale dosť veľká časť populácie už zaočkovaná bola alebo covid prekonala, možno je aj z tohto hľadiska lepšie počkať na mutáciu ktorá bude viacej odlišná. Ale teda za experta sa teda nepovažujem :)
cipis
Příspěvky: 4834
Registrován: 26.10.2012 13:27
Pohlaví: muž
Bydliště: blízko Brna

Re: Koronavirus - vakcíny

Příspěvek od cipis »

JIP: dobrý dotaz, také by mě zajímalo, jak to stihnou schválit.
Ikdyž se mi něco plete, že se dokola furt točí ty samé 4 kmeny, takže jestli mají už dávno schválené 4 kmeny a jen se podle něčeho rozhoduje, který se bude zrovna tento podzim píchat, tak žádné testování není potřeba.
Maximus
VIP
Příspěvky: 6526
Registrován: 12.01.2011 19:24
Bydliště: ČSR

Re: Koronavirus - vakcíny

Příspěvek od Maximus »

V rámci vakcíny pro děti od 5 do 11 let proti Covidu probíhá nové schvalování (jiná velikost dávky). Byla to jedinečná příležitost upravit vakcínu dle aktuálních mutaci a výrobce mRNA vakcíny, který díky obrovskym celosvětovým zakázkám musí být těžce “ve vatě”, zase nic. :moon
"Bez zájmu [občanů] o stát republika se stává de facto státem aristokratickým, byrokratickým, státem menšiny - forma sama nerozhoduje o podstatě státu.“ T.G.M.
Maximus
VIP
Příspěvky: 6526
Registrován: 12.01.2011 19:24
Bydliště: ČSR

Re: Koronavirus - vakcíny

Příspěvek od Maximus »

To Ulf: Dovolavat se rizika Thalidomidu kvůli drobným změnám ve struktuře mRNA vakcíny v situaci, kdy “odborníci” rozhodli masivním použití mRNA vakcín fragrantne porušit přísnou schvalovací metodiku vytvořenou prave i kvůli Conterganove aféře, je dle mého chucpe.
"Bez zájmu [občanů] o stát republika se stává de facto státem aristokratickým, byrokratickým, státem menšiny - forma sama nerozhoduje o podstatě státu.“ T.G.M.
Uživatelský avatar
Ulfhednar
Příspěvky: 2584
Registrován: 09.06.2020 14:24
Pohlaví: muž

Re: Koronavirus - vakcíny

Příspěvek od Ulfhednar »

To Maximus: no vidíte, a mě zase přijde chucpe, když se tu kdekdo se vzděláním, které s oborem nesouvisí, ohání uvozovkováním u slova "odborník" pro lidi, kteří o problematice vědí 100x víc. Při vší úctě, co jste studoval, co jste v oboru dokázal (OK, nemusíte to rozebírat, vím to)? Je to takové hospodské "odborničení" nad auty, fotbalem, válkami, politikou, ekonomikou.

To, jak vy osobně máte nastavenou hranici toho, co je nové a nebezpečné jinak, je tak nějak úplně jedno. Je to vaše právo a za mně nevidím potřebu vám ho brát a vymlouvat. Ale vadí mi, když vaše subjektivní a neodborné vnímání nějaké reality (které nemusí být nutně špatně) razíte jako jediný správný názor, a kdo s ním nesouhlasí je "odborník". Přitom při vší úctě v oboru jste "odborník" vy. Ti, co ty vakcíny dělají, testují, vyvíjejí jsou odborníci. Prohoďte si uvozovky. Biotechnologie, imunologie, genetické úpravy...zatím stále nejsou kutilskou oblastní, aby na ní mohl mít kvalifikované názory poučený laik. Zatím. A zdá se mi, že trochu trpíte nadužíváním slova chucpe. Chucpe není argument.


-mRNA vakcína = zlá, zlá a nebezpečné a donekonečna jí budete označovat za experimentální. Přestože žádnými jinými vakcínami nebylo v posledních dekádách naočkováno tolik lidí a reálné zdravotní újmy nepřesahují jiné vakcíny. Jediná výhrada co můžete reálně mít je, že zatím neznáme, co s námi udělá za dvacet, padesát let. Jenže to nemáme u žádného léku (viz dále).

A zároveň podle vás:
-modifikovat mRNA vakcínu=bezpečné, protože se "jenom" pohne kouskem proteinu. Tak v tom já vidím jasný důkaz vaší absence vzdělání v oboru. I touto drobnou úpravou vakcíny, která je třeba "zlá" jen ve vašich představách, může vniknout látka, která bude "zlá" reálně. Nemusí, dokonce to ani není pravděpodobné, ale může.

Asi v tom vidíte analog s mock-up vakcínami, a proto to považujete za relativně bezpečné. Jenže tak to není (a jsme zase u toho "odborničení") a tady se bavíme o jiném mechanismu, než jsou stávající mock-up vakcíny.

Je možná, že se za patnáct let ukáže, že mRNA vakcíny byl (ať už chtěný, nebo nechtěný) naprostý průšvih a lidstvo vymře, nebo zmutuje? Ano, jistě, je to možné.
Stejně jako u řady ostatních léků a vakcín - přijde mi, že spousta zdejších odborníků (ti bez uvozovek, protože vystudovali svářeče, policejní akademii, obchodku...) žije v představách, že léky se testují tak, že se to naočkuje tisícům dobrovolníkům (jistě, jsou jich mraky a na každý lék jsou k dispozici noví, neovlivnění předchozím testováním a odpovídající všem možným etnickým, zdravotním a alimentačním profilům populace - to byl ftip, kdyby to někdo nepoznal), nebo vězňům, v případě dětí pak dětským dobrovolníkům a dětským vězňům, a ti se pak sledují po dekády, jestli je to OK. Ne, milí zlatí, takto to nefunguje. Nejsou lidi a není čas. Vývoj nového léku je investice jako každá jiná a musí se začít vracet ASAP.

U každého léku jsme my všichni, i naše děti, účastníky experimentu. Přestat hrát tuto hru můžete, s největší pravděpodobností ale váš život nebude ani delší, ani kvalitnější, než životy těch, co se účastní experimentů. Naopak.

Život se zárukou neexistuje, furt je to jenom hra a experiment.

Toxicita (ať už akutní, nebo chronická) MNOHA látek se často liší byť jen POLOHOU nějakého atomu, či skupiny v rámci řetězce, nebo polyaromatického jádra. Nemusí mít ani jiné složení. Často stačí přesun z -cis do -para a podobně.

Proto NEEXISTUJÍ drobné a bezpečné úpravy bioaktivních látek, bez ohledu na to, co poučenému laikovi přijde OK.

EDIT: sebe ani náhodou nepovažuji za odborníka, přesto mi vadí osočování odborníků a NEDOVOLIL bych si nikdy někoho, kdo má v tak komplexním oboru vyšší vzdělání a praxi, než já sám, označovat za "odborníka". Trochu pokory a sebereflexe, prosím.
Óðinn á yðr alla
viktor
Příspěvky: 3326
Registrován: 14.03.2012 12:09

Re: Koronavirus - vakcíny

Příspěvek od viktor »

zajimave Ulfe. Vis ono je to fakt dost tezke kdo je a kdo neni odbornik. Dnes bych to asi charkterizoval tak ze odbornikem je ten kdo "ma" byt odbornikem a lidem, cetnerum, divakum se to tak proste poda a oni to take bez vetsich problemu sezerou. Na sezbanz byl nedavno clanek s odbornikem na atomove ponorky. MImo jine koniny tam bylo npsano ze CO 2 je odstanovan z atmosfery na atom. ponorkach chemicky,,,jenze ono se separuje fyzikalne vymrazovanim.. atd... Nejsem chemik, nejsem ani biolog, vakcinam nerozumim. Mlhave tusim co je DNA. Ale tak nejak je mi divne ze jsou lide co by meli byt odborniky jako je napr Dr. Robert Malone jeden z vynalezcu mRNA vakciny tak nejak umlcovan a nahrazovan jinymi odborniky, kteri treba o mRNA nemeli pred rokem jeste ani tuseni. Ze tady neco smrdi dokahu rozenat i bez toho abych byl odbornik na ockovani...
viktor
„Strach ze zbraní je znakem sexuální a emocionální nedospělosti.“
Sigmund Freud
Uživatelský avatar
Ulfhednar
Příspěvky: 2584
Registrován: 09.06.2020 14:24
Pohlaví: muž

Re: Koronavirus - vakcíny

Příspěvek od Ulfhednar »

Ještě chci doplnit:

tato zima bude VELMI zajímavá.
-PRO KATASTROFICKÝ PRŮBĚH: Na jednu stranu tu máme chorobu, která je MNOHEM nakažlivější, než její loňská verze. To bych chtěl, aby bylo vypíchnuto a celou dobu uvažováno v tomto kontextu. Za další populace už definitivně a úplně kašle na nějakou ochranu. Loni touto dobou to nebyla žádná hitparáda, ale lidi byli lehce v "combat módu". Zdejší skuhrání typu "v dalekohledu jsem na polňačce za mým domem viděl někoho s rouškou pod nosem", je dnes úsměvné (teda mě přišlo i tenkrát, ale...nechme toho). Za další u spousty lidí došlo ke zhoršení zdravotního stavu, vinou omezené zdravotní péče u chronických onemocnění (ať dané jednu chvíli "zhora" - omezením provozu, kapacit, či strachem jít k lékaři). Spousta "chroniků" je na tom hůře a jsou zranitelnější, spousta nových se "vyrobila".

-PROTI KATASTROFICKÉMU PRŮBĚHU: v podstatě jen stádní imunita (za kterou se tu ukřižovávalo a prý neexistuje) a vakcinace (za kterou se tu teď dílem ukřižovává). Možná můžeme spekulovat o "otrhání nejníže visícího ovoce", ale zase jsme si ho hodně nového vyrobili - viz poslední argument sekce "pro".

Takže pokud nastane stejná situace jako loni, stejný průběh... bude to úspěch stádní imunity a vakcinace (a tom, co v tom má hlavní roli nechť se ad nauseam hádají zdejší odborníci). Protože jak jsme si ukázali, karty na straně viru jsou letos rozdány podstatně ostřeji, a už jen udržení statu quo bude v podstatě úspěch.

Pokud nastane lepší průběh zimy, bude to jasný úspěch stádní imunity a vakcinace, a spousta lidí tu bude asi zklamaná.

Pokud bude citelně horší průběh než loni, tak se ukáže, že ani promořenost, ani vakcinace na nové varianty nestačily.

Také se nám může objevit ještě MNOHEM ostřejší varianta, pak bych na stávající opatření nesázel.

No a pak se nám mohou zvetit OPRAVDOVÉ nemoci, třeba takový zmutovaný NIPAH, Marburg....rýmička, a nastane teprve pořádná jízda. To si budeme proplachovat nosní dutiny Listerinem všichni, nejenom skalní odborníci.
Naposledy upravil(a) Ulfhednar dne 24.09.2021 8:54, celkem upraveno 1 x.
Óðinn á yðr alla
Uživatelský avatar
Ulfhednar
Příspěvky: 2584
Registrován: 09.06.2020 14:24
Pohlaví: muž

Re: Koronavirus - vakcíny

Příspěvek od Ulfhednar »

Viktor: u nás nejsou odborníci na jaderné ponorky. Tečka. Ten pán je odborník na reaktory, ne na systému udržování homeostázy na ponorkách. Navíc na ponorkách se skutečně dominantně používají chemické cesty, většinou za použití superoxidu draselného, a vzniklý hydrogenuhličitan draselný zase točí dál.

Ano, věta "nejsem odborník, ale poznám že..." je velmi častá. Bohužel neplatí, resp. platí jen její první část. ve spoustě komplikovaných věcí musíte být odborník, abyste poznal, že...
O Motivech Dr. Maloneho nevíme NIC. Mohl se zbláznit, může z toho mít peníze, může to být syndrom zneuznání, pomsta..., a ano, také může být jediný spravedlivý a všichni ostatní lžou. V holywoodských filmech je to častý motiv.
Óðinn á yðr alla
Maximus
VIP
Příspěvky: 6526
Registrován: 12.01.2011 19:24
Bydliště: ČSR

Re: Koronavirus - vakcíny

Příspěvek od Maximus »

To Ulf: Pokud mi "odbornik" tvrdi, že protilatky po prodelani onemocnění jsou menecene a vyvanou podstatně rychleji než ty postvakcinacni (coz je proti epidemiologickemu axiomu a studie to opět potvrdily), pokud mi tvrdi "odbornik" ze je možné pri zachování stejné efektivity očkování zkratit radikálně ockovaci schéma,... tak to podle me nejsou seriózní odborníci nebo úmyslně nemluví pravdu.

Tito lidé se prostě odborně zdiskreditovali, v řadě případů neví ani o aktualnich studiich (viz osobní zkušenost ze SUKL), aktivní boj proti Ivermektinu (záměrně výrazné snížení účinné davky - o 1/3 oproti vyzkoušenému a ucinnemu dávkování behem studie ve FN u sv. Anny.). Mohl bych se opakovat stale dokola.

Me neprijde bezpečné masivne aplikovat vakcinu vyrobenou dosud nikde neschvalenou technologii, navic pokud ta vakcina neprosla standatrnim testovacim procesem.

V pořádku by bylo pouzit masivně vakciny inaktivovane, vektorové ci proteinové rekombinantni. To by odpovidalo principu předběžné opatrnosti a bylo by to lege artis. Že se to dela takto je nebezpečný precedens. Nyní to třeba projde a lidé za 5 či 20 let nebudou mit po mRNA vakcinach nasledky. Co se pouzije příště zase v panice a masově to projde bez standartnich bezpecnostnich pojistek? Projde to zase bez následků nebo to zaplatí treba i miliony lidí zdravim ci zivotem, protože zase uveří "odbornikum".

Je to predevsim zásadní etický a zároveň i bezpečnostní problem pro budoucnost.

Ze to nekdo nevidí je jeho problem, ale moje právo je na to upozornovat a nesouhlasit.
"Bez zájmu [občanů] o stát republika se stává de facto státem aristokratickým, byrokratickým, státem menšiny - forma sama nerozhoduje o podstatě státu.“ T.G.M.
Uživatelský avatar
Ulfhednar
Příspěvky: 2584
Registrován: 09.06.2020 14:24
Pohlaví: muž

Re: Koronavirus - vakcíny

Příspěvek od Ulfhednar »

Maximus: kde jste byl, když jsem tu loni tvrdil, že prodělání nemoci navodí imunitu? Když mi tu místní "odborníci" nadávali a tvrdili, že promoření, stádní imunita...neexistují a s chutí tu postovali články o tom, jak nějaký bombajec chytil Covid podruhé apod.?

Za další a hlavně - vy si vezmete jeden (často bych řekl že i překroucený) názor jednoho člověka - toho vašeho "odborníka"- a tím nálepkujete CELOU skupinu odborníků, kteří nemají stejný názor jako vy. To, že osoba 1 řekne A uvádíte jako "důkaz" toho, že osoba 2 je "odborník" a určitě to říká taky (a je jedno, že vůbec ne) a to celé dokazuje hypotézu Z, kterou tvrdíte, ačkoliv nic z toho se jí vůbec netýká. Není to chucpe, je to argumentační faulování, které možná platí na nějakou hodně prostou povahu, která navíc chce slyšet, co říkáte, protože věří tomu, že ještěráci nám dali do vakcín sentinely.


O tom, že jste si udělal epidemiologii a hygienu tu píšete často, byť nevím, zda malý doktorát, velký doktorát, nebo jen nějakou nástavbu, ale každopádně to z vás prostě nedělá oborníka na imunologický výzkum, nebo zvládání pandemií. A mimochodem už zase:

"Ti, u kterých jsem studoval, jsou skuteční odborníci, ti ostatní jsou "odborníci""
-jak dospělé a objektivní. Jak je ten Vesmír báječně zařízen, že zrovna vám sune do cesty ty skutečné odborníky, a vše ostatní je póvl. Nenapadlo vás náhodou, že svoje mentory považujete za skutečné odborníky, protože prostě máte jejich školu?

Navíc a hlavně - z pohledu pandemie, vývoje mRNA vakcín a podobně, je Česká kotlina tak nějak plně jedno a argumentovat (ne)bezpečností vakcíny vyvinuté někde úplně jinde, někým úplně jiným podle toho, co o ní řekl/neřekl nějaký jouda je úplně mimo. To hřiště není tady. A náš SÚKL? Za mně klidně zrušit, protože neudělá nic, co by šlo o 0.01% proti EMA.
Óðinn á yðr alla
Maximus
VIP
Příspěvky: 6526
Registrován: 12.01.2011 19:24
Bydliště: ČSR

Re: Koronavirus - vakcíny

Příspěvek od Maximus »

Pro mne každý, kdo veřejně podporuje masovou aplikaci mRNA vakcin do doby jejího standartniho schvaleni se minimálně po etické strance jako odbornik zdiskreditoval. Tecka.
"Bez zájmu [občanů] o stát republika se stává de facto státem aristokratickým, byrokratickým, státem menšiny - forma sama nerozhoduje o podstatě státu.“ T.G.M.
Maximus
VIP
Příspěvky: 6526
Registrován: 12.01.2011 19:24
Bydliště: ČSR

Re: Koronavirus - vakcíny

Příspěvek od Maximus »

Vypadá to, že je profesorka epidemiologie me naucila dost na to, a studie to i potvrdili, že v uvedenych vecech jsem mel pravdu ja a nikoliv někteří slovutni profesoři s tituly pred i za jmeny vystupující v TV. Je tu na stole ovšem otazka, že záměrně nemluvili pravdu. Pak platí muj předchozí post.
"Bez zájmu [občanů] o stát republika se stává de facto státem aristokratickým, byrokratickým, státem menšiny - forma sama nerozhoduje o podstatě státu.“ T.G.M.
Odpovědět