Koronavirus - vakcíny

[Argonaut]

Shrnute obavy z mRNA (z konkretne pfizeru) plus vysvetleni principu fungovani

https://www.kupredudominulosti.cz/turan ... ni-system/

[Tazi]

Četl jsem podobné články v podobném duchu, a pak zase jiné články, které to stejně důvěryhodně všechno vyvracely.
V podstatě jde o to kdo čemu věří, který odborník se chce zviditelnit, a co kdo chce slyšet .
Jak už tady psal Ulf. Je to "pes jítrničku sežral" .
Nekonečný příběh, nekonečné hledání své pravdy, nekonečné odhadování budoucnosti, nekonečné hádání z křišťálové koule.
Nikdo nic neví, a pravda nikdy najevo nevyjde. Ani za 5.let, ani za 10.let, protože když se do té doby nic nestane, budou někteří dál tvrdit, že se to stane za 15.let, 30. let, ...že to odnesou až naše děti, naši vnuci, pravnuci,...
A pokud se něco stane, budou zas druzí tvrdit, že to nesouvisí s vakcínami,...
A pokaždé se najde nějaký odborník, který jednu i druhou verzi ochotně doloží svými zkušenostmi, názory, tabulkami a grafy.

[Germanik1]

Celý mi to začíná připadat psycho.

[viktor]

Ale TAZI vzdyt je to jednuduche. Bill rekl ze je letos konec. Nemci letos vypnou sve dve moderni jaderky. Automobilky pomalu omezuji ci konci s vyrobou spal, motoru a vsichni vime ze elektro rozhodne neni pro vsechny v soucane mire. Silene zpravy o znecisteni zeme. Zeleny udel atd,, uhlikova stopa atd.. proste neni cas kamarade. To pujde fofrem.
viktor

[Ulfhednar]

Maxime:
1.) I Contergan byl úplně běžný lék, nic převratného. Biochemické působení látek se často radikálně mění i nepatrnou změnou. Starý princip není sebemenší zárukou bezpečnosti a vice versa.
2.) Jak správně Jenda napsal, "klasické " vakcíny toho svinstva v sobě mají mnohem víc.
3.) Na proteinové vakcíny se nevztahují jiné protokoly. Pokud neuplyne 15 let standardního schvalovaciho procesu, budou stejně experimentální, jako mRNA.
4.) Stále jsi neodpověděl na dotaz o predcovidovém odmítnutí schválení mRNA vakcin pro jejich rizika.

[PeFi]

Dík.
Takže klasika, nejsou to úmrtí, ale podezření z registru hlášení. A kdo ta podezření prověřoval a k jakým závěrům došel se nedozvíme.
Teda možná to někde na švédských ofiko institucích visí, ale vyhledat to je nad mé schopnosti.

Máš pravdu - klasika: Ten, kdo by takovou studii udělat měl, ji nedělá. Těm kdo se o to v rámci možností pokusí, se pak pro jistotu kontrolují i tečky nad i - viz podle mě nesmyslné požadavky na prokázování kauzality v jednotlivých případech u studie, která vychází z veřejně dostupných registrů.

Je samozřejmě naprostý nesmysl účinnost (NNTV) vyhodnocovat za tak krátké období, jenomže není jejich chyba, že naočkovaní jsou ve studiích sledovaní krátce a ta nesmysl ní čísla hezky ukazují, jak je takové krátkodobé hodnocení problematické.

Některé věci tam mají formulované alarmisticky a aktiviticky, ale v podobném duchu dělané závěry ve prospěch vakcinace ke stažení článku snad ještě nikdy nevedly. Podle mě je ten článek jako celek poměrně rozumný a především jsou tam vyvozeny rozumné závěry - které přesně odpovídají tomu, co jim kritici vyčítají, jako by snad kritici nečetli poslední dvě kapitoly - diskusi a závěr.

V závěru se autoři dožadují toho, že je potřeba vyhodnocovat pořádně jednotlivé případy (závažných následků) a až pak činit nějaké závěry ohledně rizik pro jednotlivé skupiny obyvatel, protože podle jejich (hrubých) odhadů rizika a benefity vychází řádově stejné. (A to je samozřejmě docela průšvih).

Někdo by měl prokázat, že to tak není a to se rozhodně nestane tím, že bude docházet ke stažení článků, které se nehodí. O případné následné "wakefieldizaci" autorů nemluvě. Bezpečnost se prokáže jedině tím, že analýzu rizik konečně někdo udělá pořádně. Ale to se nedá udělat na základě externích metaanalýz. Po stažení článku není důvod dělat to pořádně, protože očkovací svět je zase v pořádku.

Minimálně z toho staženého článku celkem zřetelně vyplývá, že:
1) Systém hlášení vedlejších účinků funguje dost prachmizerně, protože rozdíly mezi zeměmi jsou extrémní a to že systém jako celek funguje prachmizerně je asi nejrozumnější vysvětlení.
2) Systematické sledování naočkovaných v rámci studií je krátké. Není úplně racionální přínosy hodnotit za dlouhé období a škody za krátké odbobí a předstírat, že to je seriózní riziková analýza.
3) Pokud nahlášené účinky nikdo systematicky nezkoumá, tak je jasné, že se nedají vyhodnotit.

Výše uvedené neříká nic o (ne)bezpečnosti konkrétních vakcín, ale říká to poměrně hodně o nebezpečnosti celého systému prokazování bezpečnosti.

[Maximus]

1) Proto take tady byla vypracovana metodika na schvalovani leciv, ktere se do te delalo nesystematicky a leckdy dosti povrchně. S proteinovymi vakcinami ma lidstvo prakticke zkusenosti vice než dvě dekady s mRNA dva roky. Predikce dlouhodobych ucinku je zřejmě lepší než u neceho, co slo do kliniky pred dvema lety a stale se objevuji nové a nové vlastnosti - leckdy docela nepříjemné (delsi perzistence v organismu, afinita na nektere organy, zasahy do hormonální rovnovahy,...) .

2) Pokud to "svinstvo" je schválené a používané dekady ve vakcinach bez nejakych zasadnich problémů, tak je to ok a je dosti obskurní to vytahovat. Typicky argument skutecnych antivaxeru.

3) Pamatuji si na tento udaj z počátku mRNA vakcin zvadenych na trh. Neboj najdu - je zajímavé, že vyvoj mRNA vakcin bezel údajně dostatečně dlouho, ale pred Covidem nic zavedeno nebylo. Tedy ani pokus neco zavést, kromě využití pro genovou terapii? Zajímavé

[Maximus]

To Ivana : A o tom je princip předběžné opatrnosti, kterym si vlady i Pfizer a spol vytreli .

[Ulfhednar]

1.) I tak bude označení Novavaxu jako experimentální vakcína stejně "na kiste, jako i Pfizeru". Znovu: ani použití statých technologií NENÍ zárukou vyšší bezpečnosti. Viz. Contregan nebo Pandermix. Naopak použití "nové " (30 let vyvíjené, jen na okraj) váčky či léku samo o sobě negeneruje vyšší rizika.
2.) Pfizer JE schvaleny. Minimálně FDA. MRNA neobsahují nic navíc, co by neměly klasické. Naopak. To není antivaxerský přístup, ale spíše biochemický.
3.) Tak to, prosím, najdi. Já hledal a nenašel. Možná nebyly zavedený, protože nebyla potřeba. Noc zásadního nového, co by levné a jednoduše neřešily stávající se nekbjeviloa když, tak zrovna ty stávající "bezpečné " nakonec měly nebezpečné pozdní účinky. Pandermix...

[PeFi]

2) Pokud to "svinstvo" je schválené a používané dekady ve vakcinach bez nejakych zasadnich problémů, tak je to ok a je dosti obskurní to vytahovat. Typicky argument skutecnych antivaxeru.

Používané to dekády sice je, ale sestavit z dostupných dokumentů řetězec, ze kterého by šlo vyhodnotit bezpečnost při uvádění na trh nebo po něm reálně není možné. Argument, že se to použivá dlouho bez zásadních problémů by byl validní, pokud bychom měli rozumnou jistotu, že ty problémy opravdu nejsou. A rozumnou jistotu bychom pouze za předpokladu, že by zde byl systém, který by zajistil, že případný zásadní problém se v systému vynoří a bude násleně řešen.
Pokud se o to někdo opravdu pokusil, tak to byli snad jen švédové. Ale není to trochu málo?

Nyní máme v přímém přenosu možnost sledovat jak systém ne-funguje. To, že napícháme kontrolní skupinu a tím ji zničíme, je jen variací jednoho ze špinavých triků, které se používají dlouhodobě. Krátkodobé sledování osob ze studie, nedohledávání osob, které studii nedokončili, placebo není placebo, zkoumaná skupina není reprezentativní z pohledu složení cílové skupiny. A jako obecně platné se ochotně přijímají závěry, které obecně vůbec platit nemusí (a taky neplatí).

[Ulfhednar]

Omlouvám se za překlepy mé, i moji debilní a hyperaktivní T9. Je jich moc i na mne. Mea culpa, zkusím se zlepšit.

[Maximus]

1)Samozřejmě jiste neni nic, ale i ten Pandemrix byl problemovy u deti a mladistvych do 20 let s vyskytem narkolepsie 1:100000 a ten Contergan pro zmenu u tehotnych.
Dalo by se predpokladat, že u nove technologie by se vychazelo z empirickych zkusenosti a presto se nova technologie bez overenych dlouhodobych ucinku pere do tehotnych i děti od 5 let.
Jestli to neprijde nekomu šílené ci aspoň nezodpovedne, tak je to jeho problem.
2) Omyl priteli, mRNA vakciny obsahují samozřejmě i "nepovedene" sekvence mRNA (nekde uvedeno údajně až 25% i vice) o kterych se jen predpoklada, že nebudou v organismu nic kodovat ci jinak interagovat. To je podle mne docela "optimistické". Navic jsou mozne i jine kontaminace - viz náhodou Japoncii odhalili skoro 2 miliony vadnych davek Moderny - byli i mrtví. Ze by i SUKL průběžně kontroloval šarže vakcin na COVID-19? Optimista v tomto směru urcite nejsem.

[viktor]

Tady se neustale ve vsech debatach zapomina na jedno a to je meritko. Drive pokud se neco nepovedlo a sem tam se proste neco nepovedlo, to uz tak bejva tak to proste "odneslo" ( omlovam se za zlehcovani osobnich tragedii ) desitky tisic ci desitky milionu lidi. Jenze tady se ted bavime ne o milionech ale o miliardach, respektive o cele populaci zemekoule. Ze se zas vracim k stavu ockovani tj. https://coronavirus.jhu.edu/map.html dnes podano celkem 9, 75 mld davek za poslednich 28 dni 805 mil. Respektive pocet vydanych davek je uz vyssi nez je pocet obyvatel planety. Respektive tak nejak staci sledovat https://www.worldometers.info/world-population/ a uvidime casem co to udela...
viktor

[Ivana]

2) Omyl priteli, mRNA vakciny obsahují samozřejmě i "nepovedene" sekvence mRNA (nekde uvedeno údajně až 25% i vice) o kterych se jen predpoklada, že nebudou v organismu nic kodovat ci jinak interagovat.

A dáš odkaz? Nebo máš zas něco zajímavějšího?

[Maximus]

Uz jen predstava, že mas nejaky soucasny "bioreaktor"a systemy na čištění a extrakci a sekas na tom jeden bezchybny mRNA retezec za druhym jak Baťa cvicky je nejen dle meho čiré sci-fi. Mozna az budeme letat na Proxima Centauri.

Sama víš jako biolozka, že ani miliardy let vyvoje nestacili přírodě k vyvinuti zcela bezchybné metody replikace, translace a transkripce nukleovych kyselin a tady firmy, co delaji vyvoj v oboru 10-15 let a jedou 100% sekvence mRNA "čistější nez křišťál" - na zazraky tohoto typu nevěřím.

Mam pocit, že mnozstvi funkčních retezcu mRNA ve vakcinach se řešilo i ve schalovacich dokumentech EMA. Koukni tam.

[Ivana]

Aha, tak jestli je to jen představa na obecném odhadu, tak promiň. Protože uvádíš poměrně přesné číslo (25%), tak jsem podlehla dojmu, že je to z nějakého odborného článku.

[Tazi]

Ale TAZI vzdyt je to jednuduche. Bill rekl ze je letos konec. Nemci letos vypnou sve dve moderni jaderky. Automobilky pomalu omezuji ci konci s vyrobou spal, motoru a vsichni vime ze elektro rozhodne neni pro vsechny v soucane mire. Silene zpravy o znecisteni zeme. Zeleny udel atd,, uhlikova stopa atd.. proste neni cas kamarade. To pujde fofrem.
viktor

Proboha Viktore,... jsi ve vláknu o vakcínách .
Už jsem si zvykl na omílání blbostí,... ale ať se ty blbosti alespoň vztahují k danému vláknu .

[viktor]

to taky bylo TAZI k vakcinam,
viktor

[Maximus]

Bylo to v nejakem clanku i v diskusi s nejakym biotechnologem. Některé udaje mluvili i o hodnotach k 50% u tech "horsich varek".

Sama si klidně posuď, jestli jsme soucasnymi technologiemi masově vyrábět koncentrat 100% stejnych sekvenci mRNA. Pri jejich nutnosti stabilizovat lipidovymi nanocasticemi, udrzovat důsledně chladovy, resp. spíše mrazovy skladovaci a dopravni retezec právě kvuli nestabilitě mRNA v roztoku vakciny. Opravdu věříš, že dostaneš do tela v ockovacim centru nebo u lékaře vakcinu se 100% mRNA nesouci informaci pro bezchybnou vyrobu konkretniho spike proteinu ve svych buňkach?

Hlubší otazce, co delaji "nepovedené" sekvence mRNA v těle očkovance se nikdo nějak významně nevěnuje.

[Fabulous]

Ale TAZI vzdyt je to jednuduche. Bill rekl ze je letos konec. Nemci letos vypnou sve dve moderni jaderky. Automobilky pomalu omezuji ci konci s vyrobou spal, motoru a vsichni vime ze elektro rozhodne neni pro vsechny v soucane mire. Silene zpravy o znecisteni zeme. Zeleny udel atd,, uhlikova stopa atd.. proste neni cas kamarade. To pujde fofrem.
viktor

Viktor: 14 dní ban. Bod 4. Pravidel.