Chov ovcí, vlci a ovčáčtí psi

[lagardere]

Oni mají pravdu zjevenou, jako svatá Gréta.

Chovatelům ovcí vadí vlci, tak je vystřílejme. Chovatelům drůbeže vadí lišky a draví ptáci – vystřílet. V lese vadí jezevci – vystřílet. Rybářům vadí kormorání a volavky – vystřílet. Kde se chceme zastavit? Pamatuji doby, kdy v každým keři bylo hejno vrabců. Kdy na poli byl zajíc. A jak to teď vypadá? Jdeme ode zdi ke zdi. Na jedné straně Gréta, na druhé vybíječi.

[Germanik1]

Trochu si protiřečíš. V těch dobách, které vedeš jako normální, vlci za plotem nebyli. Etc.

[Martysedlak]

To Vrb: spárkatá je přemnožená hodně. Tady nejde ani o to kolik srn je na počet lidí. Tady jde o to že dochází k zastavení přirozené obnově lesa. Prostě vše malé, mladé v lese na co došahnou jeleni, srny, mufloni, daňčí atd. je sežrané.

V době vegetace je všeho dostatek, až nadbytek pak dojde k období kdy na polích toho není moc a hlad je hlad.
Hodně tomu napomáhá umělé krmení, které zabraňuje přirozené redukci.
K tomu se přidává přemnožená černá (prasata.

K vlkům: v tomto stavu se tady mají výborně, a neměli by moc důvodů, napadat domácí zvířata. Ale těžko se jim to vysvětluje. Pár jedinců a jejich smečky, se na ovce naučilo a chodí si pro ně jak my do supermarketů pro kuřata. Kombinace ochrany stád, odlov problémových jedinců, broky pod kožich, by je naučilo že jednodušší je lovit něco jiného.

Pěkné o tom píše německý lesník Peter Wohllleben v knize Tajná síť přírody.

[lagardere]

Trochu si protiřečíš. V těch dobách, které vedeš jako normální, vlci za plotem nebyli. Etc.

Ale vůbec ne. Spíš narážím na to, co z přírody mizí zvěře. Když máme úspěch, je to zase špatně.
Vrátíme do přírody vlky – špatně.
Vrátíme do přírody rysa – špatně.
Vrátíme do přírody bobry – špatně.
Vrátíme do přírody vydry – špatně.

Kde to skončí?

[JOBU]

Keď z tej prírody zmizne človek...

[Radeq]

Proč zdejší krajinu nazýváte přírodou?

[Maximus]

To vrb: Znám se osobně s prof. Koubkem, který se podílel na reintrodukci rysa na Šumavu a tak znám problematiku docela detailně a to včetně věcí, které jsem neměl či spíš ani nechtěl potom dále veřejně publikovat. Člověk by se za příslušnost k "myslivcům" musel hodně stydět.

Pan profesor byl myslivci osočován, že rysové decimují stavy srnčího. V prvních letech, kdy ale populace rysa byla malá, měli rysové jednodušší práci, protože neznalá zvěř měla oslabené přirozené obranné instinkty. Velice rychle ale došlo k úpravě do přirozeného stavu a zvěř získala potřebnou plachost. Pomocí radioobojků se měřil lovecký areál rysů a zjistilo se, že je tak velký, že zahrnuje několik i poměrně velkých loveckých revírů a že v každém strhne jen relativně malý počet kusů srnčího - méně, než kolik jich zahyne ve stejných revírech po srážkách s automobily. U konkrétních revírů, kde si myslivci stěžovali na velké škody na zvěři nastoupil se svými studenty a relevantně spočítal reálné stavy zvěře. Příklad - v jednom revíru byl normovaný stav srnčí zvěře stanoven na 130 kusů. Opakované pečlivé sčítání ukázalo reálný stav + 300 kusů srnčího.

Těch několik kusů srnčího uloveného rysy je z celkového dopadu na zazvěření honitby absolutně zanedbatelné a je to jen hamižnost "zelených mozků", kteří si nárokují veškerou zvěř jako svůj majetek - tedy až do doby, než přemnožená zvěř způsobí škody na automobilech, lesních porostech či jiném majetku občanů. To pak je zvěř samozřejmě "státní" .

[lagardere]

Proč zdejší krajinu nazýváte přírodou?

Příroda znamená v nejužším významu slova volně žijící ekosystém s určitou mírou biodiverzity = představuje různorodost života.
Jakl bych to měl nazývat?

[Radeq]

Smrky v zástupu - to je příroda? Dvakrát ročně za dotace sekaná louka je příroda? Kukuřičný lán je příroda? Lípa před hospodou na návsi je příroda?

[mukl]

Ano, to všechno je příroda! Proto ji chráníme a máme ji rádi ....a lípy před hospodou zásadně nekácíme .

[vrb]

Všeho s mírou. Jak vlků tak býložravců i myslivců.

Já už delší dobu na přírodu v Evropě pozoruju tři hlavní skupiny názorů. Hranice mezi nimi nejsou ostré.

1) Idealistický: Jak by to tak mělo být aby všechno bylo hezké. Hra na minimální zásahy, přirozenou regulaci. Většinou je to neškodné salonní tlachání. Zpravidla lidé co nevidí do hloubky důsledky a návaznost problémů.
Někdy zažehnou rozsáhlý problém. Např. Namnožení kůrovce v bezzásahových zónách NP a následná apokalypsa smrkových lesů. Protože v té době už neexistovala účinná státní ochrana lesů drobní vlastníci to neuměli a nezvládali + do toho extrémní sucho.
Neomezená ochrana dravců - ve spojení s moderním vysokovýkonným zemědělstvím, a expanzí divočáků způsobila kolaps stavů drobné zvěře.

2) Realistický: V Evropě jsme natolik zasáhli do přírodních procesů, že je musíme uměle udržovat ve stabilním stavu za měnících se podmínek. Sanaha skloubit živobytí s ještě únosnou mírou zásahů. Rezervace, národní parky, normované stavy zvěře, doby lovu, lesní správa atd. Když chci něco pěstovat / chovat musím se o to starat.
Někdy dost rigidní. Taky dochází k chybám. Např. Opakovaná výsadba smrkových monokultur s dotacemi tam kde nejsou schopny se udržet, pytlačení chráněných druhů, atd. Vesměs dost nevděčná práce, často nepochopená. Hodně často dochází k nedorozumění mezi stranami co mají stejný cíl. I my tady.

3) Oportunistický: Urvat co se dá bez ohledu na následky a okolí.
Jsou dotace na pastvu ovcí? Ok vypustíme ovce ven a všechny šelmy postřílet. Dotace na bioplynky? 400ha lany kukuřice opakovaně po sobě a klidně v návaznosti lesa. Dosušení obilí je drahé? Postříkat pole před sklizní Roundupem, že je pak glyfosat a rezidua herbicidů ve všech jídlech i veškeré vodě a lidi i zvířata z toho předčasně umírají - penězům to nevadí. Vykašlal jsem se na ochranu lesa před kůrovcem? Neva, jsou dotace na výsadbu a všechny býložravce kolem postřílet. Oplocenka stojí peníze a práci. A můžeme pokračovat...

Ad přirozená obnova lesa: v Evropě fakt už ne. Kanada možná.
To je jako chtít se dnes živit po křovácku celoročně sběrem a drobným lovem. Fungovalo cca 30 000 let zpátky. V ČR žilo tak 5000 - 10 000 lidí. Nejdříve došli mamuti, pak sobi a nakonec i dřevo.
Jak píšeš - k problému dojde po orbě a skokovém úbytku zdroje. Způsobeno člověkem, zvěř za to nemůže.

Reintrodukce a pytlačení rysů: jo, to je starý známý průšvih a ostuda myslivosti - příliš rigidní přístup jednotlivců. Srnčí nebylo zvyklé na trvalou přítomnost predátora a ze začátku docházelo k strašným masakrům. Místním pak povolily nervy a začli to řešit po svém. Pomalu se to stabilizuje.

Btw, stojí za úvahu, že myslivost je pouze zájmová kulturní a společenská činnost, nikdo není povinnen to dělat. Když to lidem znechutite že se na to vykaslou, tak už zvěř nikdo regulovat nebude a bude to ode zdi ke zdi. Totální přemnožení jednoho druhu, následná devastace jeho zdrojů, kolaps a přemnožení jiného druhu, jak se to normálně v přírodě děje, pro laika prostě bordel.
Udělal to tak kůrovec. Bez regulace by to už zvládli divočáci. Snaží se o to Covid-19. A my jako lidstvo se chováme naprosto stejně. To je vůbec důvod proc vzniklo tohle fórum - protože pár lidí si to uvědomuje.

Doporučená témata:
Teorie her - tragédie obecní pastviny.
Experiment Myší ráj.
Něco o zániku megafauny v Americe a Evropě.
Zaklady myslivosti a dynamika expanze živočišných druhů.

[Maximus]

Je zajímavé, že ta kalamita s rysí populací trvala na Šumavě jen několik prvních let, kdy jich na celém území Šumavy bylo jen několik desítek - ale genocida rysů trvá dodnes. Co znám z vyprávění "účastníků zájezdu", tak se mi chce z místních "pytláků v zeleném" .

Lesnatost našeho území za posledních více než 200 let výrazně vzrostla 1790 - 25%, 1910 - 30%, současnost - více než 34 %. A ani ty lesy v 18. století, kdy se v nich proháněli poslední autochtonní medvědi, vlci a rysové nebyly o moc víc původnější než jsou ty v současných NP.

Nevím proč by měl byznys low-cost chovatelů ovcí a o myslivcích ani nemluvě nadřazen nad přirozenou biodiverzitu našeho území. Já budu raději, když mé děti v přírodě uvidí mihnout se vlka či rysa, či aspoň uvidí jejich stopy - minimálně v NP a jejich blízkosti by to tak mělo být.

Současná myslivost je v řadě případů "navoněná bída" a její etymologický původ se slovem myslet a přemýšlet má s těmito slovy společné bohužel jen tu etymologii.

Dravci tu byli v dobách, kdy drobné zvěře byli mraky. V revíru na Slovensku, kde jsem začínal s poľovníctvom bylo běžně na výřadu 800 zajíců a přesto jsem věděl, kde mají hnízda všichni jestřábi a krahujci. Teď tam není ani drobná zvěř a ni ti dravci. Opět to je hamižnost myslivců, která si hledá nejsnadnějšího obětního beránka. Omezení velikosti polních zemědělských strojů, jejich rychlosti a používání mozku při jejich používání by zachránilo víc kusů drobné a srnčí zvěře, než kdyby se všichni jestřábi v revíru krmili jen zaječími ledvinkami.

[Královák]

K té původnosti lesů - NP Šumava - tam kde byli v 18. stol. medvědi, vlci, popř. rysi, tak to byli až na nějaké výjimky jádrové oblasti dnešních NP, které prošli vesměs umělou obrodou až. ve století následném, kdy se pak v jeho závěru jen velmi málo porostů vykazovalo jako tzv. Urwald v LHP cca v řádech jednotek ha či desítek arů v souvislé ploše. K těm procentům lesnatosti jen douška byť v různých zdrojích se drobně liší, je důležité zmínit - co bylo v 18. stol. a v roce 1910 považováno za les a co dnes, kdy jsme zvyklí na vysoký les a ne na les nízký. A hlavně se stačí podívat na staré otisky Stabilního katastru a popř. ještě mapy PK a letecké snímky z 50. let a dojde Vám proč tu není a nebude drobná. Jinak pokud zmizí drobná jako potrava, mizí i predátor a opačně - základní princip ekologie.

[drigon]

S velikostí, rychlostí a způsobem použití zemědělských strojů máš pravdu. Na louce za mojí včelnici sekali jezedaci"letadlem" . Na traktoru byla jedna sekačka zepředu a další dvě po stranách. Záběr jsem odhadl tak 12 metrů. Po louce s tím doslova lítali, samozřejmě od krajů k prostředku. Předtím jsem na louce viděl zajíce s mladými, potom už ne. Co neuteklo, bylo posekano. Vzhledem k rychlosti to nestíhali ani srnci. Louku tak 10 hektarů posekali tak za hodinu a něco, sklopili sekačky a hurá na další.

[Maximus]

MZ04_1_m.jpg (23.09 KiB) Zobrazeno 2616 x

Toto je pomníček posledního zastřeleného vlka na Šumavě - takže tam přežívali do 2. pol. 19. století. Poslední oficiální zástřel rysa byl na Táborsku 1835. Takže už jsme v 19. století a to původních lesů byl opravdu zlomek.
Také je potřeba si uvědomit, že osídlení extravilánu bylo v těchto dobách podstatně větší - spousta samot a malých osad podstatně hustěji než v současnosti. Stejně tak živočišná výroba je oproti minulosti výrazně méně extenzivní. To vše je dost podstatný argument pro dnešní život šelem v přírodě v rozumných počtech a místech.

[Uzivatelské Jméno]

Na vlky se celkem osvědčili medvědi. Mezi lesákama loni kolovalo video kde se chráněnci ekopošuků řeší navzájem.

[Královák]

Prezivali to je presne receno, ale nemnozili se. To ze byl oznacen jako posledni u tak opatrneho zvirete, take o necem svedci. Zkratka po drevene krizi v druhe pol. 18. Stoleti doslo i na zatim nedotcene pohranicni hvozdy viz budovani kanalu a klaus na Sumave. S tim samozrejme souvisi i silny tlak na osidleni z duvodu rozsireni moznosti obzivy - drevarstvi oproti tehdy uz upadajicimu sklarstvi viz. obchod Kinsky vs Schwanzenberg. To vse s rozvojem pastevectvi vedlo k vybiti velkych selem. Ve vnitrozemi byli v tu dobu vlci v obdobi mezi delsimi valkami zdecimovani.

[vrb]

Maximus: Pokud vím tak pan profesor je sám aktivní myslivec. Nejde zatracovat všechny pro pár neukázněných jedinců. To se pak dostáváme na úroveň idealistů - např volajicich po totálním zákazu zbraní, aut se spalovacím motorem atd. Jako celek se myslivci snaží zachovat rovnováhu volně žijících živočichů.
Jde o to najít nějaký kompromis skousnutelny pro všechny strany. Tak to aspoň vidím já. Chráněné oblasti a možná i vojenské újezdy - tady se není o čem bavit. Sem patří všechny rostlinné i živočišné druhy a možná by stálo za zvážení zavést bezzásahovou zónu bez mysliveckého hospodaření se zvěří. Bylo by to dost bolestivé pro starousedlíky, kteří jsou zvyklí na svoji krajinu.

Potom je to o osobních preferencích každého. Ja mám radši drobnou a srnčí zvěř. Ty zase radši šelmy. Jsou lidi kterým je na blití z toho, že někdo vysazuje a chrání rysy, vlky atd. Když jsme se jich tu předtím stovky let pracně zbavovali. Jiným je na blití z toho, když je někdo likviduje.
Je hodně těžké určit hranici kompromisu.
Podle mého mínění do přírody patří všechno, ale musí to být regulované, aby nedocházelo k velkým výkyvům.

Mě osobně přijde jako učiněné šílenství během honu rozházet po krajině několik kg olova ve formě miniaturních kuliček. Ale jsou lidi co se za tohle bijí zuby nehty.

Ad absurdum:
Zkus se zamyslet, jak by ses ty - odborník ze zdravotnického prostředí díval na spolek pro reintrodukci a ochranu pravých neštovic ve vybraných lokalitách Evropy.
Stejně někomu jinému připadá šílená ochrana šelem a dravců - dříve nazývané škodnou. Nebo ochrana kůrovce v NP.
Btw. I tady na fóru najdeš témata a lidi hlásající nutnost regulace homo sapiens sapiens na planetě. To je už samo o sobě dost šílené.

Se zemědělskou technikou neuděláme nic, bohužel. Současný způsob obhospodařování má na svědomí drtivou většinu ztrát na zvěři. Prasata a dravci jen dorazí ten poslední zbytek co měl zrovna štěstí.
Sám nechápu co EU sleduje tím, že pomocí dotací nutí zemědělce několikrát ročně všechno sekat na holinu. To snad dělají naschvál aby štvali zainteresované lidi. Navic se tim devastuje půdní fond. Bez dotací by nikdo nekupoval traktor za miliony se sekačkou za miliony co sežere desitky litrů paliva na hodinu, aby pak posekl palouček se srnčaty a zajíci kdesi mezi lesy. Kromě dotací tím nezíská vůbec nic.

Ona si příroda nakonec stejně poradí sama. V černobylské zóně se vlci a jiné šelmy rozmohli tak, že kolem je museli začít lovit. A to na moje poměry dost odporným způsobem. Jestli tu bude ještě pár let úřadovat koronavirus a EU, tak ani nějaká ochrana nebude potřeba, protože budou mít vlci dost podmínek k životu i tak.

[Radeq]

Ono sekání zeměkoule na drn má i tu výhodu, že se zlikviduje hmyz a tím i drobné ptactvo. A v krajině se pomůže vypěstovat dobře viditelné sucho. A hned bude co chránit a proti čemu v médiích bojovat.

Ale vrátil bych se k původnímu tématu. Jak velký "revír" musí mít taková malá vlčí smečka, aby se uživila v naší kulturní krajině?

[devlop]

Teritoria nejsou pevně stanovená, ale mohou se vzájemně překrývat. Jejich velikost je ovlivněna početností a druhy kořisti, počtem a vlastnostmi vlků ve smečce, povahou terénu a jinými faktory. V lesnatých oblastech s dostatkem potravy je lovecký revír velký pouze několik desítek km2
https://www.selmy.cz/vlk/biotop-a-teritorium/