Osvětim: nacisté a „konečné řešení“ - Laurence Rees

...aneb pro chvíle oddychu a relaxace. Pouze k tématu.
Odpovědět
Yeah
Příspěvky: 97
Registrován: 05.03.2015 21:12
Pohlaví: muž

Osvětim: nacisté a „konečné řešení“ - Laurence Rees

Příspěvek od Yeah »

Mám pocit, že toto je aspirant na povinnou četbu (myslím pro neovci, ne na ZŠ, tam by tato kniha pravděpodobně nebyl z psychologických důvodů vhodná), nicméně je to těžká kniha, není vhodná pro večerní usínání. Osciluje mezi autentickým vyprávěním a vědeckým elaborátem, zvláště beru-li to ze svého pohledu, kde se o tyto události nijak zvlášť významě nezajímám a mé znalosti jsou spíše povrchní.

Je třeba nenechat se zmýlit názvem, osvětim je zde centrální pojítko, avšak rozsah pokrývá mnohem více. Je třeba si uvědomit, že to byl v hitorii jediný skutečně industrializovaný způsob zabíjení lidí a v této souvislosti byly vyvynuty (s ohledem na psychologii člověka a hladký průběh jeho jatečné porážky) velice sofistikované způsoby jak ty lidi táhnout na smrt aniž by se nějak bránili a to i přitom, že jeich většina věděla, že jde zemřít. Jsou zde zmíněny používané "lsti", procesy popisovány z tzv.první ruky jak z výpovědí sonderkommand, vězňů tak příslušníků SS. Je to neskutečně zajímavá kniha. Nacisté dokázaly zabít při pogromech, v koncentračních a ve vyhlazovacích táborech přes 11 000 000 lidí z nichž skutečně 99,9999% se nechali zabít takřka dobrovolně a bez odporu.

Kniha ukáže jaký smysl má hrdost/národní hrdost například i na příkladu čechů jichž asi 4000 (to byli rodiny) již vědělo, že jde do plynové komory, vedlo tam své děti a jejich jediný akt odporu byl že začály zpívat hymnu... no proč ne to se mohlo, proces vraždy nebyl přerušen lidi šly bez odporu na smrt. Či na příkladu většiny židů jejichž jediný akt odporu byl, aby před SS působili hrdě když šli na smrt...no.. já sem asi jiná sorta člověka no.

Na vrcholu zabíjení se v táboře v plynových komorách zabíjelo za jeden jediný den 12 000 lidí. 12 000 lidí kolik tam asi bylo otců a matek vedoucích své děti an smrt za jediný den. Tam vystoupilo z vlaku třeba 3 tisíce lidí vs 10 SSaku a žádný odpor. V samotných plyn. komorách jste měli na 500+lidí jdoucích na smrt 2, slovy dva SS s pistolí - žádný odpor. Přitom těch několik provedených aktů odporu, ale bylo jich skutečně prakticky neměřitelno, se setkávalo s úspěchem. V tom nejhorším případě ti lidě zemřeli v boji a čas který SS trval na jejich vyvraždění byl mnohonásobě delší než kdyby šli do plyn. komory což byl pro tábory velký problém. V dalších případech se těm lidem podařilo utéct a při tom i nějakého SS zabít.

Zejména Polští židé věděli že vedou své děti do plynu, že je vezou do sobiboru, že jdou an smrt. Dochovaná svěděctví scědči o tom, že v těch vlacích se bavili o tom, že by se měli pokusit utect nebo branit. Ale nikdy z toho nic nebylo, protže větší obecná nálada byla taková, že bojovat nebudou, že jsou mrtví tak i tak a tak šli spořádaně a vedli svě děti na mučivou smrt a nacisti si mnuli ruce... Hrdinní židé vrhají na nás sice vražedné pohledy ale jatka nejsou vůbec zbržděna.

Tažko se to popisuje, je potřeba to skutečně přečíst těch informací v knize je obrovské množství od postupného vývoje který předcházel plynování přes vraždění komandy SS na ukrajině až po obecný pohled nacistů na to co dělali. a je to velmi, velmi surové.

Samozřejmě se také dovíte jak pro své občany pěkně pracovala vláda a represivní složky. Není totiž pravda, že by vraždění milionu dětí a dalších milionů lidí mnoho z nich plynem (ačkoliv když se budete snažit zjistit jak bolestivá smrt je vdechování kynovodíku, dočtete se na google, že je to celkem hummání a bezbolestné, avšak budete-li pátrat hlouběji, zjistíte že to jsou v podmínkách plynových komor muka) dominovala pouze SS, své děti a to praktycky vždy velmi sadistickým způsobem posílali na smrt právě jejich vlastní policie, jejich úřady které horlivě a intenzivně přímo spolupracovali na vraždění a podmínky které těmto rodinám, dětem, amtkám před smrtí připravili byly naprosto sadistické a odporné. Přitom prakticky v žádném z případů se na tom ty státy účastnit nemusely.

Skrz napříč prakticky všichni, celá civilizovaná evropa...
Slováci - spolus francií největší *****v čele s knězem mohli zahcránit děti a ženy namísto toho si u nacistů doslova vynutili, aby je poslali také do plynu.
Franacie - ano ano, to co ti dělali s dětma před tím, než je zabili se nedá ani popsat.
Itálie jistě
poláci taky masakr
maďaři - ti škoda slov
rumuni
Velká Británie - to sem nečekal ani já... též ochotné posílání židy na smrt (ačkoliv zde se jednalo o nějaký ostrov)
Všichni skrz na skrz ochotně s aktivní účastí a horlivostí vraždili spolu s SS vlastní rodiny, děti od kojenců výš s jedinou vyjímkou - Dánsko. Ti jediní se vzepřeli. Vše mohlo tak efektně probíhat díky státním seznamům, tak to jen tak pro ty co ochotně vyplnují sčítání lidu : )

Také jsou zajímavé informace, co čekalo přeživší po konci války a návratu zpět do svých domovů...

Prostě nikdy, nikdy, nikdy nevěřit nikomu ze státního aprátu, nikomu kdo pracuje nebo reprezentuje stát. Nikdy. Vždy když se ke mě dostane nějaká jen trochu serioznější kniha a mám to tak už od 20ti, se ukazuje že je to vlastní sebevražda. Důvěra ve stát se vždy obrátí proti občanovi, záleží jen v jaké formě.

Pozn.: Kniha je opravdu nacpaná informacemi a na vysoké úrovni, nicméně prostoru pro čechy zde není příliš. Je zde tedy dodatek od nějakého našeho historika jež knize věnoval neccelou jednu stránku (ne list jen stránku) kde zminil 2 hromadné vraždy v osvětimi. Nic širšího, a prakticky to co bylo v knize sděleno. Smutné, smutné.
Kotatko
Příspěvky: 214
Registrován: 13.02.2021 20:38
Pohlaví: muž

Re: Osvětim: nacisté a „konečné řešení“ - Laurence Rees

Příspěvek od Kotatko »

Odkud cerpas to az zurive kladeni Slovaku na prvni misto ?! Praveze Tiso zastavil transporty Zidu kdyz se dovedel o co jde ! Jses provokater. Tak kdyz uz, tak male pripomenuti jaci super byli zas Cesi... Viz obrazek.
gestapo.jpg
gestapo.jpg (22.14 KiB) Zobrazeno 678 x
Zapadlo
Příspěvky: 611
Registrován: 24.08.2014 18:59
Pohlaví: muž

Re: Osvětim: nacisté a „konečné řešení“ - Laurence Rees

Příspěvek od Zapadlo »

Yeah : pokud něco porazilo nacisty, byly to funkční státní a průmyslové struktury spojeneckých zemí.
Anarchisté, komunardi a všelijaká lokální hnutí odporu jsou proti státní mašinerii vpodstatě bezbranné.
Účinný odpor na kontrolovaném teritoriu bez podpory zvenčí je jen vlhkým snem Tobě podobných.
Tvoje nenávist ke státu jako takovému by nacisty jistě potěšila a jejich dílo jim usnadnila.
Yeah
Příspěvky: 97
Registrován: 05.03.2015 21:12
Pohlaví: muž

Re: Osvětim: nacisté a „konečné řešení“ - Laurence Rees

Příspěvek od Yeah »

Kotatko, ne nesouhlasim, věděl moc dobře o co jde a jeho vynucení aby si nacisti odvezli v prvni vlne i decka a matky kdyzž chtěli "jen" muže, co k tomu říct? On sice údajně tvrdil, že enchce rozbíjet rodiny, ale skutečnost vyplynula na povrch, nechtěl se o ty děcka starat pže je pak neměl kdo živit a chtěl jejich statky.

Zapadlo: já se bavim o akutním odporu ve chvíli kdy 400 lidi vede svých 100 děti po xx dlouhém sadistickém utrpení do plynu a a stoji proti 2ma SS s bičem a pistolema a nezmuze se na odpor. Nebo o tom že 3000 lidi vystoupi z vlaku kde je proti nim 10SS kteří je selektují a nezmuze se na odpor. Nebo o tom, že před plynovou komorou se 3 holky seberou, dojdou za SS a prosí ho aby je zabil dohromady aby je nerozdeloval do ruznych komor (on jim vyhoví - postaví je do řady a střelí, byla jen škoda že to nevyšlo, ta poslední jen omdlela, probrala se až v peci...) Ať ta situace bude jakákoliv tak přece svoje děcko nepovedu na smrt bez odporu. Zaznamenáne "vzpoury" nebo jak to nazvat ze strany vězňu ukazují, že fungovaly. Je to z logiky věci, prostě kdyzž máte stádo 600 lidí, můžete jít i proti kulometu a fungovalo to, 300 jich uteklo a přitom nešli proti kulometu nýbrž jakmile začal střílet tak od něj utikali, přes plot s ost. dratem a minové pole, a pulka jich utekla. Oproti stavu bez pokusu o utek/vzpouru fakt dobrý výsledek.

Moje nenávist ke státu a represivním složkám je dána historickými a osobními zkušenostmi. Sem si naprosto jistý že nacisty by moje osobnost netěšila, stejně jako pravděpodobně netěší současnou garnituru.

Mmch. organizovaný odpor na okupovaném území. Funguje/nefunguje.. on funguje, je to prostě přítěž a potíž pro okupanta, třebaže neni efektivní. Každopádně to pletete. Tady je jasné a evidentně zejména v případě polláků, že jdou na smrt. Tady se nebavíme o efektivním odporu ale o základním pudu. Prostě kdyzž mě někdo s děckem posadí do vlaku a vede do plynový komory tak tam nejdu i kdyzž vim že umřu v případě odporu tak to zkusim. Zjišťoval jsem na základě té knihy an toto téma nějaké informace a prostě to neni uspokojivě vysvětlené proč nebyl prakticky žádný akt odporu zaznamenán . Na ukrajině 8 SS běžně nakládalo 150lidi (relativně zdravých nevyhladovělých) do nákladáků a jeli s nima na smrt.. Odpor nebyl ani před tou dírou plnou smrti.

Evidentně je skupina která trvá na tom, že to bylo tak dokonale vymyšlené, že na odpor nebyla vůbec možnost se zmoci, pak je druhá skupina která to enchápe. Já patřím do té druhé. Pokud si ta dochovaná svědectví nevycucali lidi z prstu, tak je evidentní, že v drtivé většině případů ti lidé jakýkoliv ten odpor odmítli klást prostě byli jakoby smíření s osudem.
Kotatko
Příspěvky: 214
Registrován: 13.02.2021 20:38
Pohlaví: muž

Re: Osvětim: nacisté a „konečné řešení“ - Laurence Rees

Příspěvek od Kotatko »

Proč je tak těžké přesvědčit někoho fakty?

Lidé si často své názory tvoří nikoli na základě racionálního zhodnocení objektivních dat a argumentů. V jejich rozhodování hraje roli celá řada dalších věcí. Důležitou roli například hraje, jaké názory jsou obvyklé ve skupině, jejíž je daný člověk členem. Tento způsob rozhodování můžeme nazvat třeba „skupinovou dynamikou“ nebo „kmenovými instinkty“ .
Z vnějšku může takové rozhodnutí vypadat iracionálně. Pro daného člověka ale je jednodušší zůstat v rámci své skupiny - je to méně náročné jak mentálně, tak emocionálně.
Například řekněme, že je někdo členem skupiny, ve které jsou lidé pevně přesvědčeni o tom, že Američané nikdy nepřistáli na Měsíci. Takový člověk zřejmě nebude otevřený důkazům, které přistání člověka na Měsíci jasně dokládají. Místo toho je označí za padělky nebo manipulaci, aby nemusel měnit svůj názor, a bude selektivně číst jen ty zdroje, které jeho názor potvrzují.
Takový závěr je iracionální, protože ignoruje dostupná a ověřitelná fakta. Z pohledu skupinové dynamiky ale takový závěr dává smysl. Je bezpečnější souhlasit s ostatními soukmenovci a zůstat zajedno s těmi, kdo vás obklopují. A to třeba i navzdory ověřitelným faktům. Izolovat se od zbytku vlastní skupiny kvůli tomu, že s nimi nesouhlasíte, je nepohodlné a nepříjemné.
Jednodušší je vybrat si fakta podle toho, jaký názor už zastáváte. Vědci tomuto jevu říkají „potvrzující zkreslení“ (confirmation bias) a patří mezi známé kognitivní omyly.
Problém je ale i v naší hlavě – náš mozek se nás neustále snaží uchránit před novými informacemi, které jsou v rozporu s našimi názory a mohly by znamenat ohrožení naší identity. Když se dostaneme do styku s informacemi, které jdou proti našim názorům, mozek se chová podobně, jako kdybychom se fyzicky ocitli v ohrožení. To je důvod, proč řada lidí reaguje tak agresivně na informace, které je usvědčují z omylu.

Shrnuto : Když se realita příliš rozchází s představou lidí, jaká by měla být, stresuje je to. To samé platí o výhledu do budoucna. Ve snaze bránit se stresu pak filtrují informace nikoli podle relevance, ale spíše podle toho, jakým způsobem ovlivňují jejich duševní stav.
Uživatelský avatar
Venet
Příspěvky: 1012
Registrován: 12.01.2011 22:48

Re: Osvětim: nacisté a „konečné řešení“ - Laurence Rees

Příspěvek od Venet »

Yeah - Predpokladám že si tam asi bol keď vieš, že skutočne o tom Tiso vedel... Alebo si čítal/počul len tú jednu a "správnu" informáciu o ňom.
Už len kniha proces s Dr. J. Tisom kde rozprávajú svoje jak obhajca tak žalobca, by Ti napovedala viac na vtedajšiu situáciu.
Cogito, ergo armatum sum.
Germanik1
Příspěvky: 1228
Registrován: 21.02.2020 21:51
Bydliště: Praha

Re: Osvětim: nacisté a „konečné řešení“ - Laurence Rees

Příspěvek od Germanik1 »

V Auschwitz jsem měl prastrýce, za účast v odboji tam mazal v 17ti letech. Přežil. Nikdy se potom neoženil, moc nemluvil. Když jsem dospíval, umřel. Pomalu a s hořečnatými běsy. Já se tam byl podívat někdy kolem roku 1973. To ještě bylo všechno originál. Od té doby vím, co nechci
Udělám co musím.
Uživatelský avatar
Nicotinick
VIP
Příspěvky: 2364
Registrován: 14.03.2014 10:38

Re: Osvětim: nacisté a „konečné řešení“ - Laurence Rees

Příspěvek od Nicotinick »

Kotatko píše: 31.03.2021 11:11 Odkud cerpas to az zurive kladeni Slovaku na prvni misto ?! Praveze Tiso zastavil transporty Zidu kdyz se dovedel o co jde ! Jses provokater. Tak kdyz uz, tak male pripomenuti jaci super byli zas Cesi... Viz obrazek.gestapo.jpg
Hm, a nenapadlo tě náhodou, že takové články byly od Gestapa docela pěkná psychologická hra? Že ne ? ;)

A jak je vidět, funguje to ještě 80 let poté.
"Konspirátoři jsou největšími optimisty. Nepřestávají věřit tomu, že ten bordel opravdu někdo řídí."
Zapadlo
Příspěvky: 611
Registrován: 24.08.2014 18:59
Pohlaví: muž

Re: Osvětim: nacisté a „konečné řešení“ - Laurence Rees

Příspěvek od Zapadlo »

Nicotnick : boužel pro čechy je smutnou pravdou že slovákům ze podařilo udržet naživu do konce války víc slovenských židů než nám židů českých. Myšleno procentuelně - větší podíl přeživšch vzhledem k předválečným počtům. Mimo jiné z toho důvodu, že Slovenský štát svoje židy na rozdíl od Protentokrátu až do roku 1942 účinně chránil před jakýmkoli odsunem do německých koncentráků a němci tak měli na zplynování o více než dva roky méně času než u židů z čech.
Tisovi slouží ke cti, že odmítl podepsat Arizační zákony a opakovaně odmítl odsun židů do Německa. I po schválení odsunu přímo Tiso i jednotlivá ministerstva udělovali židům vyjímky z odsunu a příslušné legitimace (nepostradatelnost pro válečnou výrobu atd. - jednalo se řádově o desetitisíce takových "vyjímek z odsunu")
Kromě toho Slovenský štát chránil židy-katolíky, ty co se nechali pokřtít.
O ničem z toho se židům v Protektorátu nemohlo ani zdát, Hácha bojoval hlavně za Čechy.
Kotatko
Příspěvky: 214
Registrován: 13.02.2021 20:38
Pohlaví: muž

Re: Osvětim: nacisté a „konečné řešení“ - Laurence Rees

Příspěvek od Kotatko »

Nicotinick píše: 31.03.2021 20:04 Hm, a nenapadlo tě náhodou, že takové články byly od Gestapa docela pěkná psychologická hra? Že ne ? ;)
Jo. A historici, co rikaji ze uroven denunciace byla v Protektoratu takova, ze Gestapo nestacilo prosetrovat a skoncili by s tim az v roce 1946 - ti take kecaji, ze... A ti co se pokusili prchajiciho Kubise zastavit, ze jim musel pohrozit pistoli, ti ho trenovali v klickovani aby ho Nemci nechytli, zejo... Jen nechme na hlave pri kritice Slovaku. A uplne drzost je jim vycitat ze si zalozili stat. Nemoholi jinak, nebo by si to uzemi rozebrali Polaci a Madari. To by bylo lepsi, to po nich nekdo spravedlive mohl chtit ? A po valce, odkud prisli k moci komousi ? Na Slovensku vyhrala volby Demokraticka strana, KSC v Cechach ! Atd. atd. Delani se lepsimi nez bratri Slovaci - na to nemame narok.
M M
Příspěvky: 118
Registrován: 08.10.2015 18:48

Re: Osvětim: nacisté a „konečné řešení“ - Laurence Rees

Příspěvek od M M »

Nic nie je ciernobiele. Od starej mamy blahej pamati (som z BB) mam ako jej hovoril bystricky biskup po potlaceni SNP, ze mu nemecky general pri ziadani o milost rozpraval ze dostavaju tolko udani ze aj ked polovicu z nich zlikviduju, lebo im je jasne ze ide o vyrovnavanie uctov, aj tak toho je tolko, ze nestihaju to riesit. A to nebolo len po povstani. Cast nasej rodiny popravili za podporu povstania prave takto.

Vrazdy v Kremnicke, Vapenka v Nemeckej, X dalsich zlocinov ... a idealizacia Tisa tiez nie je na mieste, akokolvek sa o to na SK miestami snazia aj ked znovu podotykam ze to nebola ciernobiela figurka. Uzavrime to tak ze svine su na svete nezavisle od naroda a presne rovnako sa najdu aj "slusni" ludia medzi tymi "zlymi". Polsko - na jednej strane Poliaci aktivne prenasledujuci Zidov, na druhej strane ti isti Poliaci riskujuci vlastne zivoty aby im pomohli. Vsade sa to da najst.

Desivu absurditu tej doby si asi malokto z nas vie naplno predstavit a prave preto je dolezite si to stale pripominat.
Uživatelský avatar
Nicotinick
VIP
Příspěvky: 2364
Registrován: 14.03.2014 10:38

Re: Osvětim: nacisté a „konečné řešení“ - Laurence Rees

Příspěvek od Nicotinick »

Přesně tak. Míra kolaborace a udávání se v zemích okupovaných 3. říší zase až tak moc neliší, záleží na způsobu zkoumání a míře oikofobie každého takového posuzovatele. Někteří Francouzští historikové kupříkladu tvrdí, že podle archivů nejvíc udavačů bylo u nich.
Je měřítkem doby to, že například v Československu, jako jedné z mála okupovaných zemí, se třeba nikdy nevytvořila jednotka SS ? Údajně pro naprostý nezájem. Těžko říci, doba to byla každopádně hnusná.
"Konspirátoři jsou největšími optimisty. Nepřestávají věřit tomu, že ten bordel opravdu někdo řídí."
Paul
Příspěvky: 623
Registrován: 21.10.2017 23:15
Pohlaví: muž

Re: Osvětim: nacisté a „konečné řešení“ - Laurence Rees

Příspěvek od Paul »

Česká divize SS ani jednotky v rámci Wehrmachtu nevznikly na Hitlerův příkaz. Nedůvěřoval Čechům, neochota bojovat za R-U atd. Jinak by se samozřejmě pár stovek nebo tisíc lidí našlo. Takže raději buďmě rádi, že to bylo takhle. Podobně tomu bylo i u smíšených rodin a i u původních Čechů v pohraničí, Hitler úplně nechtěl aby dostali německé občanství a tím pádem by dostali povolávák do Wehrmachtu. Německé úřady to ale viděli trochu jinak. Některé regiony byly považovány zá přímé Říše (např. Hlučínsko). Lidé tam dostali na výběr, buď odejdou a nechají tam veškerý majetek a nebo přijmou německé občanství, řada z nich pak ve válce za nacistické Německo bojovala.

Co se týče kolaborantství a udavačství, určitě se nejednalo o nějakou majoritu společnosti. Ono ale bohatě i těch pár tisíc nebo desítek tisíc blbců stačí. Naproti tomu bylo dost lidí v odboji, během perzekucí byli popravovány desítky lidí denně. Češi bojovali na všech frontách proti Německu. Většinou to vytahuje nějaký extrémní pablb typu Šarapatka, že Češi jsou národ kolaborantů. První co by, takový křivák by sám šel hned práskat. Na udavačství občas i někdo doplatil, pokud někdo někoho třeba ze závisti napráskal a zjistilo se, že to není pravda, dotyčný šel do chládku, jelikož se to považovalo za mrhání časem německých úřadů. Na druhou stranu, že se ve Škodovce pro Říši vyrábělo do posledních hodin je fakt. Tady je ale největší chyba, že jsme se Němcům v '38 nepostavili.
JOBU
Příspěvky: 996
Registrován: 14.07.2016 15:38

Re: Osvětim: nacisté a „konečné řešení“ - Laurence Rees

Příspěvek od JOBU »

Už keď sme u tých kníh a holokaustu, čisto akademicky, odporúčam prečítať knihu Holokaust pod lupou od Germara Rudolfa. Trochu iný pohľad na holokaust, s faktami a aj so zdrojmi.Ale prečítať knihu, nie recenzie prosím.Kniha sa dá stiahnuť na nete.
Uživatelský avatar
Quido
Příspěvky: 314
Registrován: 13.03.2020 9:34

Re: Osvětim: nacisté a „konečné řešení“ - Laurence Rees

Příspěvek od Quido »

Omlouvám se, pánové, že Vám vstupuji do debaty. Kdybych si chtěl rozšířit svůj přehled, tohle by mě zrovna 2x nepřesvědčilo:

ČTK: 10.06.2020 11:18 - Zásah u Guidemedia se týkal knihy, která popírá holokaust

Neviditelný pes: 30.6.2017 - PRÁVO: Popírání holocaustu v Čechách

"Germar Rudolf je německý chemik a tzv. revizionistický historik. Za své publikace byl v Německu dvakrát odsouzen k celkovému trestu 4 roky nepodmíněně za popírání holocaustu, šíření rasové nenávisti a zneuctění památky mrtvých. V součesné době žije v USA."
JOBU
Příspěvky: 996
Registrován: 14.07.2016 15:38

Re: Osvětim: nacisté a „konečné řešení“ - Laurence Rees

Příspěvek od JOBU »

A? Však píšem, že čisto akademicky. Za stiahnutie a prečítanie knihy to doma zásah neurobia.Dokonca sa dá normálne kúpiť aj MeinKampf, a tiež za prečítanie nikoho nezavreli. Jedna vec je prečítať a urobiť si názor a druhá verejne presviedčať či popierať a robiť reklamu.
Takže si to prečítaj a potom napíš čo si o tom myslíš.
Odpovědět