Radikální Islám - hrozba pro Evropu?

[krvfx]

Annele: Dobře, omezím geograficky otázku na Evropu a časově na 21. století. Osobně považuji všechna náboženství za nesmysl, to je vedlejší.

U Tebou uvedených případů ze současnosti se jedná o menšiny terorizované většinou. Debata ve stylu: "Jiní to dělají také" nemá dál smysl. Navíc srovnávat davový lynč a džihád je na mě docela silná káva.

[Hohepa]

Annele,
základní rozdíl je, že tebou uváděné příklady je šikana majoritní většiny importované tedy cizí minoritní víry.
( Křesťanství - to je historická záležitost )
Islám v křesťanské Evropě je na tom přesně naopak.
Ten je tu v menšině a snaží se prosadit si právo Šaría.

Současné evropské zákony jim ale nezakazují ani vyznání islámu, ani aby se právem šaría řídili a žili podle něj,
pokud tím neporušují platné zákony !

IMHO to je tedy snaha nadřadit šaría nad stávající zákony ,
tedy mít právo porušovat zákon ve jménu Islámu,
na rozdíl od víc jak 90% neislámské populace.

Edit: krvfx mě předběhl.

Že se to netýká jen Franci, UK ... ale i nás je snad zřejmé .
Například citace zhttp://www.bis.cz/n/2014-10-27-vyrocni- ... 013.html#2

BIS se zabývala vývojovými trendy náboženské radikalizace ve vztahu k našemu území. Také v roce 2013 BIS zaznamenala napodobování některých tendencí známých z muslimských komunit v západní Evropě, například dalšího postupného prosazování islámského práva v ČR. Společenské podmínky v naší zemi nebyly v roce 2013 pro aplikaci dílčích částí islámského práva v prostředí české muslimské komunity vhodné. Proto se někteří čeští muslimové a jejich sympatizanti snažili zlepšit obraz islámu a islámských hodnot v očích české veřejnosti

Je to zpráva rok stará, neovlivněná událostmi v Paříži.

[Annele]

Zkuste se na to ale dívat z jiné strany: ze strany těch druhých.
Byli to první Evropané, kteří se začali cpát do jejich zemí.
Byli to Američané a Sověti, kdo se podíleli na rozvrácení Afghánistánu.
Byli to Američané, kdo svrhl Saddáma Husejna a destabilizoval Irák. Ne proto, že byl lump; to všichni věděli už v době, kdy masakroval Kurdy a nikdo nezasáhl, nýbrž proto, že chtěli ropu.
Byl to opět Západ, kdo ve jménu svého nového náboženství - demokracie pomohl rozvrátit několik arabských zemí během Arabského jara.
Schválně si zjistěte, kdo všechno podporoval rebely v Sýrii (jejichž kolegové za východní hranicí byli nazýváni teroristy), kteří později založili takzvaný Islámský stát. (Protože Bašár al-Assad, jeden z nejliberálnějších arabských diktátorů, byl zlý - rozuměj nikoli proamericky, nýbrž prorusky orientovaný a stále de iure ve válce s Izraelem.)
Kdo naopak podporuje absolutní monarchy v ropných velmocích, které se tváří jako superislámské.

Schválně si přečtěte něco o původním Afghánistánu, Iráku, Sýrii, než se tam začal míchat Západ. Podívejte se na fotky.
Musíme si přiznat, že jsme to byli MY (Západ, severoatlantická civilizace, Evropa a USA - celkem jedno, jak si to definujete, protože v jejich očích je to celkem totéž), kdo se kvůli vlastním zájmům podílel na zničení některých zemí a životů milionů lidí. A zaštiťujeme to našimi hodnotami a našimi představami o tom, jaký je správný styl života a forma státu a státní moci.
Co čekáte? Že nám za to budou vděční?
Vy si opravdu myslíte, že džihádismus vznikl jen tak?

Hohepa, v Evropě jsou někdy schvalovány zákony, od kterých se dopředu očekává, že budou omezovat muslimy. Třeba protišátkové zákony. Nikdy tu nebyly, ale nyní se zavedou. Co z toho kdo má? Nikdo nic, akorát se naštve část populace, bude se cítit utlačována a bude hnána do náručí radikálů tvrdících, že Západ je zlo. Ani v těch šíleně nesvobodných arabských zemích obvykle nemají zákony na to, co člověk musí zahalovat nebo naopak odhalovat nebo jaké náboženské symboly nosí.
Diskutuje se o zákazu halál porážek: židé zde celá staletí poráželi zvířata zcela stejným způsobem a nikdo s tím nikdy neměl problém - kromě německých nacistů, kteří to košer porážky zakázali, protože jsou prý nehumánní. (Načež ti samí ochránci lidských i zvířecích práv provedli snad nejhorší genocidu v dějinách lidstva.)
Takové zákony nikomu nepomůžou, nic nevyřeší a jsou jen pícháním do vosího hnízda.

[krvfx]

Máš v něčem pravdu. Nehodlám se nechat picnout ručníkářem za to, že se u nich mocnosti perou o naftu nebo cokoliv. Buď se tu budou chovat slušně, nebo ať sem nelezou. Jejich nábožensky motivovaný právní systém je mi zcela volný, dokud ho neaplikují na mě a mé okolí. To si líbit nenechám. A nemám pro to žádnou omluvu.

V práci máme minimálně dva muslimy, co se projevují tím, že nejí vepřové, když je k obědu. Jedna je VŠ vzdělaná strojařka/konstruktérka. Milá holka, nic proti. Neaplikuji skupinovou vinu jako vymaštění džihádisti.

Prostě IS, Al Kajda, Hizbalah a ostatní xindl vyhladit...nic jiného se asi dělat nedá.

[kregan]

Ani v těch šíleně nesvobodných arabských zemích obvykle nemají zákony na to, co člověk musí zahalovat nebo naopak odhalovat nebo jaké náboženské symboly nosí.

Tak se zkus projít v Iránu nebo Pakistánu v bikinách nebo v slušivém tričku.

[FMJ]

to Annele: Jaké píchání do vosího hnízda máš na mysli? Jakože někoho dráždíme tím, že jsou takové zákony schvalovány a přijaty? Pokud vím, tzv. protišátkový zákon byl přijat i v Turecku, kde platí v mnohem širší míře, než kupříkladu ve Francii, viz http://www.bbc.co.uk/czech/indepth/stor ... arfs.shtml
Navíc, ač to tak nevypadá, měl tenhle zákon omezovat zjevné znaky VŠECH náboženství, s odkazem na tradičně ateistický základ francouzského smýšlení.
A upřímně, opravdu jsou v islámských zemích tak hodně tolerantní třeba vůči např. křesťanům? viz http://www.reflex.cz/clanek/zpravy/5919 ... ostel.html
Myslím si, že základním právem každého státu je určit si zákony a pravidla pro své území, trvat na jejich dodržování a jejich dodržování také vymáhat. Pokud se to někomu tyto zákony nelíbí, má možnost se přestěhovat do země, která ho svými zákony omezovat nebude. Nikdo nikoho neutlačuje. Je to totéž jako nekuřácké bary a hospody. Jsi kuřák, a líbí se ti u nás? Ok, dej si u nás jídlo a drink, bav se tady s přáteli, ale kouřit si choď ven, u nás prostě kouřit nebudeš. Prostě majitel restaurace tohle nechce a konec. Prostě se holt musí přizpůsobit ten, který přichází, popřípadě ten, jež příchozí hodnoty přijal za své....
A mimochodem, odmítám přijmout odpovědnost za cokoliv, co se dělo kdekoliv ve světě, já osobně jsem nikde vojensky neintervenoval, nikoho jsem nepodporoval ani mu v tom nebránil, nikdy se nikdo na můj názor neptal. Takže odmítám argumentaci ve stylu My.

[JirkaK]

Dnes novinky - zajímavý i když celkem plytký článek
http://www.novinky.cz/zahranicni/359473 ... ne-je.html

[Rudolf Steiner]

Tentokrát v Německu: http://www.parlamentnilisty.cz/arena/mo ... enu-358984

[maci]

Jak si někdo z dnešních politiků ČR může dovolit schválit přijmutí nějaké kvóty běženců, nebo muslimů? Ve volebním programu to neměla ani jedna politická strana. To samí sankce. ČSSD ve volebním programu neměla zavedení sankcí vůči Rusku. Na tohle všechno by se měli ptát novináři a odpověď je možná jen přes nové volby, nebo referendum. Za koho jedná ten vlezdoprdeleUSA Zaorálek? Kolik běženců kolem středozemního moře poskytlo azyl samotné USA? Nejdřív všechno rozbijí, destabilizují apod. a pak mají plné huby humanity. Já se divím českým novinářům, kteří mají plné huby demokracie, ale z korektnosti ke svým zahraničním zaměstnavatelům drží huby. Kdokoli ukáže na to, že politici na to nemají mandát a měli by se zeptat občanů, tak je prohlášen za rasistu.

[malajizva]

zdar
už to píšou i lidovky:
http://www.lidovky.cz/za-islamsky-stat- ... ranici_mmu

[Annele]

to FMJ:
Zákony byly formulovány neutrálně, ale každému je jasné, proti komu byly zaměřeny.
Dle mého názoru jsou jakékoli takové zákony špatné, ať už to jsou zákazy nebo naopak příkazy, protože státu do toho, co kdo nosí, nic není.
Srovnání s restaurací není stejné: zatímco do jiné restaurace můžu jít snadno, stěhovat se do zahraničí snadné není. Je to drahé, člověk ztrácí přátele nebo i rodinu, musí si zvykat na nový život, je obvykle znevýhodněn na trhu práce. A co když po pár letech i druhá země zakáže nebo přikáže něco, co pro mě není přijatelné?

A mimochodem, odmítám přijmout odpovědnost za cokoliv, co se dělo kdekoliv ve světě, já osobně jsem nikde vojensky neintervenoval, nikoho jsem nepodporoval ani mu v tom nebránil, nikdy se nikdo na můj názor neptal. Takže odmítám argumentaci ve stylu My.

Tady se nabízí srovnání se zodpovědností muslimů. Neustále čtu, že by se muslimové měli distancovat od X, odsoudit X, omluvit se za X. X je libovolná prasárna vykonaná nějakým muslimem nebo skupinou muslimů. Proč by se dejme tomu muslim z Bosny, který s žádným terorismem nemá nic do činění, měl cítit spoluvinen za masakr v Paříži? Vždyť on s tím také nemá vůbec nic společného a hnusí se mu to.
Ale k vině nás, kupříkladu čtenářů Rozpadu: Česká republika se zúčastnila kupříkladu války v Iráku, která byla jednou z příčin vzniku IS a která zcela prokazatelně zavinila přes sto tisíc mrtvých iráckých civilistů. Jsme to MY, Čeští občané, kdo zvolil politiky, kteří poslali vojáky zabíjet do cizí země. Jsme to MY, kdo platili v Česku daně, ze kterých byla tahle válka financovaná. Je to naše kolektivní vina, stejně tak jako byla kolektivní vina Němců na WWII, byť je ta naše IMHO menší, protože těch prasáren, kterých jsme se dopustili, bylo mnohem méně než těch, kterých se dopustili Němci.
Je ovšem nezpochybnitelné, že kupříkladu na vzniku IS a jeho zločinech máme větší podíl, než libovolný muslim, který se na tom nijak nepodílel, přímo osobně ani nepřímo prostřednictvím vlády, kterou volil a daní, které platil.
Dokud si neuvědomíme náš podíl na takzvaném islámském extremismu a nezměníme politiku našeho státu, bude extremismu, primárně islámského a sekundárně protiislámského, pouze přibývat.

[krvfx]

To si děláš legraci, ne? Posledních mnoho let jsem například usilovně volil dle svého svědomí a určitě to nebyla žádná z momentálně parlamentních stran. A co se týče daní, ty jsou vymáhané silou - takže moje vina je naprosto nulová.

Trochu nerozumím operaci s kolektivní vinou Němců - i v německu byl protinacistický odboj - ale přes to - Němci a západ kolektivní vina ano, a u muslimů ne? Pro vysvětlení, kolektivní vina je naprostý nesmysl v obou případech.

Já se od sesazení Saddáma, Kaddáfího nebo (brzy) Assada rád a nahlas distancuji. Jsem pro naprosté nevměšování do interních záležitostí někoho jiného.

Zkrátka a dobře, pro džihád není v mých očích omluva a jediná odpověď je proti-džihád

[FMJ]

To Annele:
Nebavím se o tom, jak co bylo myšleno, ale jak co bylo napsáno a schváleno. On život v demokracii má tu výhodu, že zákonodárci nemohou jen tak znevýhodnit jednu skupinu oproti druhé. Velkou mocí tisku je vyzdvihnout pro ně zájmové body, které jednotlivě a neúplně popsané mohou vytvořit naprosto vadný obraz reality. Jak je co myšleno, nikoho nezajímá.
Mimo jiné se mi jedná taky o to, jakým způsobem se některé státy v různých situacích nestandardně chovají - viz. Švédsko - psychologická pomoc a pomoc se znovuzačleněním navrátilců z IS, v současné době i Německo, viz http://www.derwesten.de/staedte/duisbur ... 51946.html . Jde mi pouze o to, že je spravedlivé, aby žádná ze skupin nebyla zvýhodňována na základě ničeho, aby zákon platil pro každého stejně, aby byla zachována kultura DOMÁCÍHO národa s přihlédnutím ke křesťanským, potažmo pohanským kořenům (prostě pouze to, co se zde - myšleno v Čechách, na Moravě a ve Slezsku dlouhá léta tradičně rozvíjelo).
Vraťme se k restauracím - jako majiteli nekuřácké restaurace je mi úplně šumák, jestli má ten kuřák, co přišel dovnitř, mokrou bundu, pokud mi do restaurace přijde s cigárem v puse. Je mi šumák, pokud to má do nejbližší kuřácké putyky 10 km lesem a blátem. Prostě poletí ven. Pokud chce setrvat a navštěvovat mou restauraci, pak zde kouřit nebude ani on a ani nikdo jiný. Nebudu kvůli něj zřizovat večerní kroužek pro nekuřáky, nebudu mu vytvářet kuřácké separé. Pakliže se mu v jeho domácí kuřácké restauraci nelíbilo natolik, že ji opustil a došel až do mé restaurace, může do ní vstoupit v případě, že bude dodržovat moje pravidla. Nemůže přece čekat, že extra kvůli něj mu udělám kuřácký salonek, protože "by to měl v životě těžké". Pokud se rozhodnu navštívit nějaký Středo-východní stát, budu dopředu studovat, co tam můžu a co ne...Určitě tam nebudu trvat na tom, že tam chci slavit Velikonoce, Vánoce, nenechám svou přítelkyni či manželku běhat po pláži nahoře bez, protože "tohle se tam prostě nedělá" - budu vědomě dodržovat jejich pravidla a respektovat tradice té země....
Legitimním právem každé země je, stanovit si zákony a pravidla, jež platí na jejím území. A že se to po letech změní? Ano, ta země na to má právo. Mimochodem, volební účast v ČR hovoří spíš v neprospěch Tvého tvrzení - když použiji oslí můstek - tzn. ti, jež se voleb neúčastnili, na tom vlastně tedy tedy svůj podíl viny nenesou, že? Vzhledem k faktu tradiční volební účast je pod 50% tedy na této situaci svou vinu "jako Češi spíš neneseme".

Uvědomění si svého podílu povede k čemu? K zamyšlení? A dál? Pořád se zamýšlet nepovede k ničemu konstruktivnímu. To, že bude dítě stát na hanbě za účast ve rvačce jej ničemu nenaučí.

Zkusme tedy nepřemýšlet stylem, jak co nedělat. Kritika je super věc, člověk při ní nemusí nic nového vymýšlet, jen dostane téma a hledá chyby. Takže, jak současnou situaci řešit?

Mimochodem, Tvé separátní pojednání o kolektivní vině taky není dvakrát "košer". Ne všichni Němci chtěli a podporovali II. WW. Ne všichni Češi podporovali invaze NATO na středním východě. On se totiž nikdo před volbami nechlubí tím, že podnikne či podpoří nějakou vojenskou invazi. A už vůbec jsem si nevšiml, že by před něčím takovým bylo národní referendum, aby bylo zaručeno, že se jedná o vůli národa. Prostých Čechů, Němců, Rusů se na to nikdo nikdy nezeptal.

[Kocour]

Technická poznámka ke kolektivní vině: zajisté není správné a většinou se to taky neděje, aby řádné soudy vynášely rozsudky jenom na základě příslušnosti k nějakému velkému kolektivu (ačkoli i zde máme například "účast na organizované zločinecké skupině"). Ale existuje něco jako politická vina, která se před soudem neřeší, a ta bývá kolektivní dost často. Nemusí se zdaleka jednat o sudetské Němce, islamisty či podobné nestátotvorné skupiny.

Takže například občané nějakého státu soustavně volí nekompretentní vládu, která způsobí hospodářský úpadek. Velký počet lidí zemře na nepřímé následky (mizerná zdravotní péče, podvýživa, ignorování zásad bezpečnosti práce...). Ačkoli jednotlivci hlasovali a dokonce třeba i politicky pracovali proti takovému směřování, odnesou to všichni bez rozdílu, pouze na základě nějakého rozdělení pravděpodobnosti. Sudetští Němci se stali obětí všech možných následků války, počínaje ztrátami na frontách a nuceným vystěhováním konče. Válka a s tím související zhrubnutí mravů je něco jako živelná katastrofa (i když se na ní podílejí lidé).

Jestli tady v souvislosti s Islámem dojde k nějakým krvavým nepokojům, tak ti, kdo do se jich budou účastnit (zřejmě na všech stranách) ponesou následky svojí kolektivní viny.

[Kocour]

Ale k vině nás, kupříkladu čtenářů Rozpadu: Česká republika se zúčastnila kupříkladu války v Iráku, která byla jednou z příčin vzniku IS a která zcela prokazatelně zavinila přes sto tisíc mrtvých iráckých civilistů.

Obávám se, že neúčast Čechů (či dokonce Američanů) na válce v Iráku by sice změnila konkrétní lidské osudy, ale číslo mrtvých by zůstalo podobné. To je taková nepřímá souvislost, jako kdyby se řeklo, že T. E. Lawrence zavinil vzestup Al Káidy (skrze podporu wahhábistických Saúdů). Už jsem to tu někde psal, že za tím vším stojí vyřizování si účtů mezi sunnity a šíity. Irák je útvar vzniklý na troskách Osmanské říše a uměle ještě 100 let udržovaný. Velmoci, kterým spadl tamní prostor do klína jako "protektoráty" (vlastně aby se zabránilo znovuzřízení velké turecké říše a taky si tehdy nikdo nedovedl představit vyhranou válku, z níž by nevzešla nějaká "kořist"), si se vzniklou situací neuměly poradit.

V Evropě mezi světovými válkami bylo módní stěhování etnik z rozhodnutí mezinárodních komisí, například na Balkáně, na hranicích mezi Německem a Itálií. Mělo se za to, že bez zásahu by se obyvatelé stejně přesunuli do homogenních celků, ale za cenu občanských válek a krveprolití. Poslední takový počin byla Mnichovská dohoda a od té doby nikdo nic podobného nezkusil, jelikož to dopadlo ostudně. Namísto toho se stalo módou organizovat v takových oblastech "multikulturní" správu na neimplantovatelných principech právního státu. Přesuny obyvatel se tedy nyní dějí opět spontánně a krvavě, ale podle mého by to dopadlo blbě v každém případě.

Kolektivní vina, na základě které můžeme my zde taky dopadnout blbě, je v neschopnosti vytvářet stabilní a sebezáchovné zřízení, které by nás účinně ochránilo před různými druhy napadení (kriminalita, občanská válka, cizí invaze či infiltrace) či špatné vlády.

[malajizva]

No, nevím jak naložit s kolektivní vinou - spíš s mlčící většinou. Nechuť něco měnit je na všech stranách omluva, pokora atd.. se nenosí.
Uvědomil si někdo v jednom komunistickým satirickým časopise, že jejich vydání způdobí v arabských zemích novou vlnu agrese, která se projeví tak, že vypálí více než 45 kostelů a zabijou pár křesťanů? Jsou ochotni nést vinu za tyto oběti? (ne my za to nemůžeme, my si jen děláme legraci - ha ha) jak malé děti.

[cipis]

Vy to myslíte vážně?

[BlackList]

Takže pokud někdo půjde a vystřílí školu, tak je to v pořádku, protože jsme ho provokovali?
Máme si pak sahat do svědomí, že jsme se chlubili, jak se naše děti mají dobře a že mají vzdělání?
Co to je za blbost?

Pokora vůči idiotovi, co vypaluje kostely a střílí civilisty?

[malajizva]

ale pánové arogance není potřeba - tady na foru.
neobratně jsem se pokusil vyjádřit:
- že osobní pokora je protiklad arogance - ta nám chybí, stejně jako odvaha se postavit veřejně zlu (třeba teroristům).
- že pokora je osobní přístup k životu, ne ustupování idiotovi
- že neseme odpovědnost za své činy a následky svých činů. Otázka je, kde ta odpovědnost končí?

to BlackList:
v příkladu který jste dal máte pravdu - to je nesmysl...
pokora vůči sobě, odvaha vůči druhým...

[BlackList]

Myslím, že jedním ze zásadních problémů je "žít a nechat žít", která se v některých vírách praktikuje v různém měřítku.

Jestliže mi moje víra zakazuje zobrazovat Mohameda - tak ho zatraceně nezobrazuju a co je ostatním po tom?
Nebo to snad znamená, že kdokoli ho zobrazí, zaslouží trest?

Jestli mi moje salámová víra přikazuje třikrát denně si ukousnout vepřového, tak to je snad moje víra - přece nebudu požadovat od arabského světa tutéž hovadinu!
Leda že by moje víra byla dementní a chtěl jsem potírat všechna ostatní náboženství a svobody. Aha...
Kam až jsme se to dostali?

K něčemu, co je politickou sebevraždou vyslovit - že ručníkáři serou na naši kulturu a vyžadují tu svoji všude.
Metody a prostředky jsou už jen otázkou umírněnosti, resp. radikalizace.

Stejně jako nesouhlasím s tím, že bez kliknutí na odkaz (nebo lajk) upadne jednomu nebohému africkému chlapci ručička a nožička, kdežto kliknutím na odkaz pošle Gates dolar na výstavbu nemocnice v Teheránu, nesouhlasím s tím, aby někdo vytlačoval moji kulturu a životní styl nátlakem ozbrojených akcí, včetně přístupu "no tak toho Mohameda sakra nemalujte a budeme se mít všichni sluníčkově".
Ono by pak taky došlo na to vepřové a na to já jsem ras!