Rozpad.cz

Téma odemykám, protože mi přišla reakce na můj příspěvek. Pokud se situace zbytečně vyhrotí, bude opět zamknuto.


Je to reakce na můj přípěvek, takže zveřejňuji bez souhlasu. Pokud by to byl problém stačí napsat - smažu. Edit: dal jsem to sem proto, že o tomto opravdu nemám chuť ani čas debatovat přes SZ.

Zpráva od Starkena:

Zdravím,
jen pár poznámek:
J.Amerika. Ten kdo kolonizoval nebyla církev, ale stát. Co se týká církve, tak jistě víš, že byly dva vyrovnané názory (bohužel) na Indiany - jsou svobodní jako my x jsou to otroci. Na druhou stranu církev byla prakticky jediná kdo se v té době aspoň nějakým způsobem zastával domorodců. Konec konců jeden ze dvou v historii skutečně fungujících "komunismů" byly Jezuitské redukce a ty skončily na státní zásah. A aztéckého náboženství opravdu nelituji.

Ale o J.Americe či Irsku jsem nezačal, jen reagoval. Zmínil jsem jen Karolínskou renesanci, která by bez církve a jejího kulturního know-how těžko začala. Ale obecně směrování těchto debat do minulosti považuji za vaření "co kdyby". Co kdyby v r.732 vyhráli muslimové, byl by tady islám? Co kdyby neproběhlo husitství? Padla by Konstantinopol a nás by bylo 20 milionů.....

Ještě k joze. Úhel pohledu. Buď to bereš jako tělocvik nebo jako něco, co směřuje člověka duchovně nějakým směrem. Otázka je, zda je potom člověk ještě křesťanem nebo ne. Na dvou židlích sedět nelze.

Na tomto tématu mi spíš vadil jeho téměř urážlivý název (aspoň pro mě), o ateistech také neprohlašuji, že to jsou nevěřící psi. Ale nehodlal jsem (co by nováček) do tohoto tématu přispívat, ale to pouštění psů a vatikánská požehnání (ve Vatikánu jsem byl několikrát a nic jsem neplatil - otázka je, zda tím původně nebylo myšleno něci jiného) můj názor změnili.

S pozdravem "Snad to přežijem"

Starken

PS. Nepovažuji shodu v těchto názor za důležitou pro případné soužití, důležitá je tolerance, která mi ale v tomto tématu u části diskutujících chyběla.

Pred chvíľou, vo večernom spradovajstve na 1-ke (bývalá STV 1) bol celkom zaujímavý spravodajský blok - v Austrálii ďalší škandál proti RKC. Poškodení ľudia sa domáhajú spravodlivosti voči cirkevným predstaviteľom za sexuálne zneužívanie v minulosti. Je to na súde... V USA, tiež už niečo také prebehlo. A zrejme to len tak nebude zahrané do autu.

Celkom slušná zásoba článkov (nie všetky sú podľa mojho gusta, poniektoré vyslovene útočné - myslím ateistické; ja osobne ateistom sa necítim, ale katolíckej cirkvi už neverím, moju dôveru stratili už dávno):

http://dolezite.sk/nabozenstvo_mystika/ je toho na viac ako 4 strany

Dovolil som si vybrať tieto:

http://dolezite.sk/Katolicismus_odchazi ... y_178.html

http://dolezite.sk/Vojna_a_teologia_v_j ... be_44.html - obvzlášť zaujímavý a stále aktuálny

http://dolezite.sk/Emil_Pales_Jezuitsky ... i_102.html - niečo o vplyve Jezuitov v Južnej Amerike (1609 Paraguaj)

http://dolezite.sk/Rimskokatolicka_cirk ... e_122.html

http://dolezite.sk/Cirkev_je_ako_podnik ... c_192.html

K poslednému článku spomeniem vlastnú skúsenosť - v obci na východe Slovenska (katolíci) sa raz kňaz rozohňoval nad svojimi ovečkami, ktoré nejdú dnu do kostola, ale postávajú pri chráme vonku (robím tak aj ja, hlavne v teplejších, letných mesiacoch - pretože dnu v chráme je dosť dusno, obvzlášť hore na chóre, kde zvyknú byť muži).
Takto pekne rozohnený vyhlásil, že pre tých, čo sú vonku - omša neplatí

Bolo mi veľmi do smiechu, keď sa pri vyberaní peňazí pre kostolné potreby miništranti vybrali aj vonku pred kostol, do konca až na most, ktorý je pred kostolom - aj tam sa zvyknú poniektorí "poblúdení" veriaci zdržiavať...
Peniaze totiž RKC NESMRDIA

Spomínal som prv Katarov. Tých pápežskí žoldáci nemilosrdne vyhubili na pápežov príkaz. Keď si veliteľ vypýtal od preláta radu, ako rozlíši katarov od katolíkov - dostal odpoveď: "Pobite ich všetkých! Pán Boh si už svojích roztriedi..."

Církev odjakživa sloužila vládnoucí třídě k udržování poslušnosti plebs. Pomáhali vládci, nebo šlechtě. Většina hodnostářů pocházela od druhorozených synů šlechty. Budoucí vyšší hodnostáři vyrůstali většinou v blahobytu a rozhodně se jí nehodlali vzdát při nástupu na církevní dráhu. Nezapomeňte, že církev věděla o všem a k tomu jim nejvíce pomáhala zpověď. Jestliže je Bůh vševědoucí, tak určitě ví, co dělám a proč to dělám. Tak proč zpověď. Je logické, že zpověď byla vymyšlena pro lepší informovanost církevních hodnostářů na faře.

Presne tak.

Ježiš žiadnu spoveď nepraktikoval, ani nevyžadoval

Jeho slová boli: "Poznajte pravdu a pravda Vás oslobodí."

Myslím, že k tomu niet čo dodať.

a můžeme udělat seznam...celibát, prostředek proti dělení církevního majetku
instalace církevních svátků přes původní atd atd

Nevím, má li další diskuse o Církvi a jejích ctnostech a nectnostech smysl. Skoro si myslím, že jen rozpoutá divoké (naštěstí jen diskusní) flame. A že by se dobrých důvodů našlo několik habadějů. Tím zamčením diskuse to ale nakonec skončí zcela jistě.

Duchovno, víra v nějaké to transcendentno však bude vyvstávat pokaždé, jakmile se v diskusi vyskytne příležitost, ono totiž asi nelze jinak.
Člověk je savec s velmi dlouhým formativním obdobím u mláďat - to znamená, že ta mají velmi pevnou fyzickou i psychickou vazbu na rodiče. Právě v nejranějším a pro formování nejdůležitějším období jsou pro dítě rodiče všemocnou ochranou i útočištěm.
Poté, co děcko povyroste, zjistí, že s tou všemocností a ochranitelskými možnostmi rodičů to zas nebude tak horké, a hlavně poté, co nastane s dospíváním i prudká změna vazby na rodiče, zůstává v nejranějším dětství vypěstovaná potřeba autority, ochrany a útočiště. Proto ta niterná potřeba transcendentního boha/bohyně, která je vlastní i těm, kteří rozhodně nejsou ani zaostalí, ani fanatici.
S reálnou existencí entity zvané Bůh to ovšem nemá co dělat, tento fenomén je čistě lidským konstruktem, reagujícím na jeho niternou potřebu.
Stejně tak je čistě lidským konstruktem i organisace církevní (míněno zde zcela obecně), ať již sebe sama nazývá jakkoliv svatou. A jako taková se bude řídit pravidly. které už v době renesanční vystihl Niccolò Machiavelli.
Takže by bylo zcela nepřirozené, kdyby se i ŘKC chovala jinak, než se chová.

Jenomže právě proto, že potřeba nějakého boha je člověčí (a nejspíš obecně i savčí) niternou potřebou, bude problém transcendentna, víry a nějaké věroučné organisace i důležitým prvkem jakékoliv případné PA civilizace - což říkám jako neznaboh.

maci:
Křesťanství ve svým (našem) 14.-15. stol. se nepochybně chovalo stejně jako islám dnes - surově k většině.
Ale po přečtení životopisu aláhova proroka a části koránu mi to křesťanství vychází líp - v teoretické rovině.
V koránu je mnoho výzev kzabíjení jinověrců (kafírů), v Novém zákoně nic takovýho. Starý zákon neberu, je to opsaný z judaismu.

Ale celkově su do kostela nechodící nekřtěňátko, tak mě nemusíte brát vážně.
Jinak souhlas, že církev toho hodně překroutila ve svůj prospěch.

Jiný úhel pohledu: Myslíte, kdyby na to přišlo, bysme je dokázali vyhnat z Evropy jak tenkrát u Vídně?
Asi ne, co? Je nás tu jen 1000.

Lišáku, je to Tvoj názor, na ktorý máš právo, ale ja ho nezdieľam.

Som veriaci v Boha, ale RKC neverím

Čiže aj tu vidno, že názorovo nie sme celkom konzistentní, ako by si to nejaký Bohabojný, pravoverný katolík mohol myslieť... Popri tom sa môžme dobre zhodnúť v niečom inom. Myslím, že príklady uvádzať nemusím.

Preto to tu práve toto fórum je a vďaka Bohu za neho.

Michal: Vidíš, a starý zákon se inspiroval v Mezopotámii, dokonce je židovský jahve údajně jedním z bohů původně širšího pantheonu...

Dámy a pánové.
Dovolte mi malou odbočku z vaší diskuze.

Aniž bych dával ve vaší diskusi komukoli za pravdu, tak si myslím, že na víře nezáleží. Odhlédněte od maskování vírou a spásou a podívejte se na celou věc z odstupu.

Kdo dokáže založit velice bohatou a vlivnou firmu, která po tisíce let nezkrachovala a

- ovládá (ať už přímo nebo nepřímo) velkou část naší planety
- přestála vznik a pád mnoha říší
- jejím příjmem byly (jsou) daně
- neplatí daně
- její vlastníci nejsou známi
- nemůže se mýlit (mluví skrze ni bůh a tudíž je vždy v právu)
- tato firma a její organizace nejde zničit pouze občas lokálně oslabit

Obdivuji a vážím si každého kdo toto dokázal.

Koniáš

ty kapitalisto

Raději si odpustím osobní komentář:
http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa ... every.html

no a vo tom to vlakno je, zejo. ciste neosobne, samozrejme

Mali by toho zlodejského kňaza pustiť veď predsa pánbožko ho potrestá

Tak když už je to tady na chvilku otevřené - zmíním se o aspektu "pohlavního zneužívání dětí kněžími". Vzhledem k zaměření tohoto fóra by pravděpodobně převažující odpověď na otázku: "Jak se stavíte ke hromadným žalobám údajných postižených na americké firmy vyrábějící střelné zbraně", asi dopadla přesně opačně než u žalob na Římskokatolickou církev. Přitom je to jenom jiný výskyt téhož fenoménu. Specializovaný právník si najde perspektivní skupinu "postižených" a vede hromadnou žalobu na nějakou relativně majetnou instituci.

Zrovna v případě katolické církve se dá skoro jistě očekávat, že procentuální zastoupení praktikujících* úchyláků v ní bude nižší, než v průměrné populaci pracovníků s mládeží. A co se týče určité tendence vyřešit si podobné problémy "uvnitř", je potřeba si uvědomit, že a) se jedná o lidi, kterí skutečně věří, že si dotyčný přestupník zadělal na mnohem větší problémy u Boha, než jaké může mít zde na zemi se zákony. b) se jedná o lidi, kteří ve prospěch instituce obětovali určité životní vyhlídky, a například vyloučit je, by pro ně mnohdy znamenalo zhroucení života. Podobné je to například i v armádách, specificky když se vojáci proviní určitým typem krutosti, kterou civilní veřejnost neuznává. Jejich instituce je často chrání, protože nevyhnutelné vyloučení a zhroucení životních vyhlídek považují za příliš přísný trest. Tohle civilista těžko pochopí.

* píšu "praktikujících", protože o průměrné vnitřní sexuální orientaci lze těžko něco přesně soudit, ale rozhodně je tam velmi silná motivace z náboženských důvodů ji nenechat působit.

Dobrý večer Rozpadlíci,
jelikož většina z vás je "nevěřící", občas se vám pletou tři pojmy: Víra, náboženství a církev.

Víra:
Každý v něco věříme, nikdo není v ryzím slova smyslu nevěřící. Někdo věří v Boha/Bohy, třeba já jako katolík křížený s pohanem, někdo v politické strany či jejich představitele, třeba Kalouska či Zemana. Někdo věří mamince a někdo v sebe a jiní "v něco".

Náboženství:
Je to myšlení, myšlenkový proud, názor nebo vnitřní potřeba sdílet svoji "víru" s ostatními lidmi, je to třeba náš Rozpad. Společné náboženství spojuje věřící.

Církev:
Církev, je jedno, zda je to předsednictvo katolické církve sídlící ve Vatikánu, nebo předsednictvo sídlící ve Strakovce. Je to společenství, které si vybírá poplatky za svoje sliby v život věčný či sliby uvedené ve volebním programu. A tady jsme u merita věci. Ne víra, na náboženství ale přivlastnění si práva zdanit nám víru je to co se nám nelíbí a je to to, co tu odsuzujeme. A oprávněně.

Hezký večer

Milli klobouk dolů. Osobně jsem to už vzdal dokola vysvětlovat tyto pojmy.

mili

Milli: k církvím - jenže ono a) křesťanství je odjakživa kolektivní záležitost (i když se s tím člověk někdy těžko srovnává). Například existuje Ježíšův výrok (přibližně): "kde se dva nebo tři shromáždí v mém jménu, budu s nimi". b) slovo církev původně znamenalo jak "církev" tak kostel. V ruštině to například zůstalo dosud. Lidi se dali dohromady, aby postavili a spravovali kostel. Biskup je v původním slova smyslu správce svěřených prostředků. Může se nám nelíbit, jak konkrétně určité vedení spravuje záležitosti daného kolektivu, ale to neznamená, že je to blbě od samého základu. Dávat se dohromady kvůli správě záležitostí, na které jednotlivec nestačí, to je obecně lidská vlastnost.