Absurdity, fake news a vše co se ani do Vtipů nehodí

[Trace]

Pokud jsem dobře informován, tak se v té Kanadě netušilo, že ten děda byl esesák, a došlo tak k trapnému, ostudnému, ... omylu. Nebyl to úmysl.
Ten co to spískal dal rezignaci, což tedy klobouk dolů za přijetí odpovědnosti.

Minimalne Zelensky to musel vedet, nedokazu si predstavit ze by prezident neznal nedavnou historii sve zeme vcetne toho kdo bojoval proti komu. Nereseny problem s nacizmem tam zjevne existuje. A za navstevu valecneho zlocince muze primarne Trudeau, protoze ten ma hlavni slovo v tom koho tam pusti a ten rezignovat nehodla.

[Hagen]

Nemyslím si že Zelenský zná osobně všechny veterány z 2.WW, a kdo proti komu a za koho bojoval.
Bůhví jestli to v tom věku ví ten děda.

[PeFi]

Podle mě na Ukrajině a podobně i třeba ve Finsku nelze na WWII nahlížet černobílou optikou, protože to bylo asi tak černobílé a jako války při rozpadu jugoslávie. Dějiny píšou vítězové, pak se dá vše hezky nabarvit na černobílo, zamlčet co se nehodí, ale během často války platí "nepřítel mého nepřítele ...".
I v našich vlastních dějinách, které známe mnohem lépe, než dějiny polské nebo ukrajinské, je výkladově spousta sporných událostí a sporných osobností.

[DanBlack]

Vzpomeňte si na Černé barony:
Terazky: „Urá-á-á! Automaty, gulomety, a tak sme tich bolševikou bili… Čo to táram, fašistou sme bili..."

A vážně - s postupem věku pozoruju, jak se mění výklad událostí co jsem zažil. Jak potom mám soudit události staré 50+ roků?!?

[Hagen]

To je pochopitelné.
Třeba to, že se spousta Ukrajinců přidala k Hitlerovi, aby se osvobodila z ruského teroru. A vůbec se jim nedivím.
Reagoval jsem na ten nesmyslnej komentář co napsal Trace.
Proč by proboha Zelenský musel znát nějakého stoletého veterána, který navíc žije v Kanadě?
Co to má společného se znalostí historie své země, nebo co to má společného s neřešeným nacismem na Ukrajině?
I takhle vznikají fámy, drby, nebo jak se říká moderně konspirace a propaganda.
Stačí jeden Trace s přihlouplým příspěvkem.
V té Kanadě bych to považoval za trapný absurdní omyl, zasmál bych se tomu, a hotovo, co dál řešit.
Pozvali si Ukrajinského válečného veterána, a samozřejmě předpokládali, že když bojoval ve válce, a byl to Ukrajinec, tak bojoval proti fašistickému Německu. Neobtěžovali se nic si o něm zjistit, a ten dědula z toho musel mít buďto velkou srandu, nebo spíš už vzhledem k věku vůbec nevěděl na čí straně tenkrát stál.
Kdyby lidi nebyli tak přecitlivělí, tak by z toho nedělali aféru. Vždyť je to k smíchu.
Alespoň já jsem se teda smál docela dlouho.

[Trace]

1) Finove pokud vim po pridani se k Hitlerovi nemeli potrebu provadet genocidu. Rozdil mezi Finy a Ukrajinci je v tomto zrejmy.
2) Ukrajinci se pokusili o vyvrazdeni Zidu, Cechu, Rusu a Polaku na svem uzemi, proto Polsko pozadalo o vydani toho valecneho zlocince.
3) pokud znate historii lepe nez ja, opravte mne. Ale kam ma znalost historie saha, rodily Ukrajinec ktery bojoval v 2.WW proti Rusum byl nacek. At pod Hitlerem ci pod Banderou. A v obou pripadech delali otresny veci ostatnim narodnostem. Proto si myslim, ze specialne Zelensky tohle musel vedet.
4) Jak je mozne, ze v Kanade dosud ziji znami esesaci a nehniji v base? To je neci vedome rozhodnuti.

[PeFi]

Jen na okraj - tím, že byl automaticky nácek, když bojoval proti Rusům, myslíš že byl nácek jako národní socialista, nácek jako nacionalista, nebo nácek jako každý, koho rusové momentálně provažují za nepřítele?

Abychom si ty Finy (nebo v podstatě libovolný jiný národ, který se nenechal vyhladit) zase nelakovali tak na růžovo:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_m ... _Civil_War

Já tedy historii neznám téměř vůbec - možná proto, že čím víc si toho přečtu, tím méně černobílá mi jakákoliv část historie připadá, a vidím tam značný potenciál pro velmi různé černobílé interpretace.

s postupem věku pozoruju, jak se mění výklad událostí co jsem zažil. Jak potom mám soudit události staré 50+ roků?!?

Jo to je přesné. A když k tomu přidáme to jak se interpretovaly dějiny 20 století před rokem 1989 a nyní, tak je to vysloveně k popukání.

nevěděl na čí straně tenkrát stál.

A nebo prostě stál na ukrajinské straně. Ono se to dělo v době, kdy spousta lidí byla za život nejdál v sousední vesnici a věřili tomu, co jim navykládal farář. Jediný druhý intelektuál v širokém a dalekém okolí byl místní učitel. Diskutujeme tu dobu, kdy na Ukrajině mohla být těsně před válkou tak asi 50% negramotnost, přežili kolektivizací způsobený hladomor při kterém v obilnici evropy docházelo ke kanibalismu a podobně. A tohle pak někdo od stolu interpretuje dnešní optikou . Mimochodem, kořeny ukrajinského "náckovství a fašismu" lze vystopovat právě k tomu hladomoru - autoři hladomoru později označovali ukrajince kladoucí odpor vůči kolektivizaci za fašouny a nácky, skoro jako by to byla snaha ty ukrajince tím uměle zesíleným hladomorem tak trochu vyhubit. Taková hezká a šťastná doba to byla, jenom ti ukrajinci byli už tehdy zlí a oškliví.

[Hohepa]

Budu citovat z webu ČT24 tak snad nebudu nařčen z Russofilie,
i když je to článek z roku 2018
https://ct24.ceskatelevize.cz/svet/2534 ... uji-vztahy

Jednotky UPA, resp. jejich politické vedení ztělesňované Organizací ukrajinských nacionalistů (OUN), byly toho názoru, že pro zajištění zahrnutí těchto oblastí do budoucí samostatné Ukrajiny je třeba je etnicky vyčistit. Vzhledem k tomu, že tamní Židé už se stali oběťmi nacistického „konečného řešení“, zaměřily se tyto čistky na Poláky.

UPA během čistek zavraždila desítky tisíc Poláků. Největší masakr spáchala 11. července 1943, kdy během takzvané „krvavé neděle“ zaútočila na 150 vsí a povraždila přibližně jedenáct tisíc Poláků. Kromě Volyně útočila na Poláky také v sousední Haliči. Celkem zavraždila UPA v obou oblastech desítky tisíc Poláků včetně žen a dětí, nejvyšší odhady uvádějí asi sto tisíc mrtvých.

No ale že každý Ukrajinec bojující proti SSSR a Stalinovi musel bojovat po boku wermachtu či SS není úplně pravda

UPA, nazývaná také „banderovci“, bojovala během války proti Polákům, Němcům i Sovětům zároveň. Ve svých akcích pokračovala ještě několik let po válce, částečně také na území Československa, než byla definitivně rozprášena.

[Samotář]

Proč se dohadujete?

Tohle už je dávno dobře zpracované historické téma. Všechno jde dohledat v odborných článcích, žádné dohady, jsou vydané prameny.

Jestli někdo raději poslouchá, zde Česká televize v pořadu Historie.cs věnovala jeden díl Banderovcům, ale je tam probraná Ukrajina v širších souvislostech od 30. do 50. let 20. stol.
https://www.ceskatelevize.cz/porady/101 ... 801400023/
A nemusíte mít obavy z tendenčnosti. Pořad je z roku 2010, tedy ještě dávno před ruskou agresí vůči Ukrajině od 2014 dosud.

[PeFi]

Jasně, a banderovci vznikli a podporu mezi obyvatelstvem měli jen tak náhodou z ničeho nic, protože to zaručeně nebyl dlouhodobý důsledek postupné eskalace toho, co se tam dělo v minulých desetiletích, že?

Tady je naopak tendenčnost zaručena:
https://tile.loc.gov/storage-services/p ... 00temn.pdf

[JOBU]

S faktami sa vždy manipulovalo, manipuluje a aj manipulovať bude... A často sa ukáže pravda až o niekoľko desaťročí.
Viď legendárna fotka detí povešaných na strome z masakru z Volyne, ukazujúca krutosť UPA po celé desaťročia. Nakoniec sa relatívne prednedávnom ukázalo, že vznikla ešte v dobe, keď mal Stepan Bandera 14 rokov..., konkrétne v roku 1923...

[PeFi]

Česká televize v pořadu Historie.cs věnovala jeden díl Banderovcům, ale je tam probraná Ukrajina v širších souvislostech od 30. do 50. let 20. stol.
https://www.ceskatelevize.cz/porady/101 ... 801400023/
A nemusíte mít obavy z tendenčnosti. Pořad je z roku 2010, tedy ještě dávno před ruskou agresí vůči Ukrajině od 2014 dosud.

Tak jsem si to pustil ke snídani - je to udělané dobře a je vidět že skuteční historici (na rozdíl od učitelů a učebnic dějepisu) slušně vědí o čem mluví. Takovou tu tradičnější výkladovou lidi tam zkoušel lehce vnášet jen ten historik v uniformě.

Podstatné části kořenů problémů v daném regionu věnovali bohužel jednu jedinou větu v úvodu. V rámci následků rozpadu R-U totiž Polsko silou potlačilo snahy západních ukrajinců o sebeurčení (západoukrajinská republika) - výsledkem byla ukrajinsko polská válka (1918-19).
(Vidím zde jistou drobnou podobnost s československo-polskými konflikty - spory o Těšínsko a konflikt ČSR-PL v roce 1919. Mimochodem na tomto je vidět, že 100 let po té ani na této hranic není zcela dokonalý klid, protože se pořád najdou na obou stranách hranic idioti, kteří mají potřebu vytahovat na světlo boží historické křivdy, budit dávno mrtvé nacionalistické vášně a překreslovat hranice.)

Bez masakrů menšího rozsahu se to na rozhraní PL-UA, jako každá válka, neobešlo - doba prostě byla taková. Nakonec bylo na mezinárodní úrovni, ve snaze uklidnit situaci, území ovládnuté poláky přiřčeno Polsku s tím, že toto "ukrajinské" území bude ale mít v rámci Polska autonomii. Jenomže Polsko tuto slíbenou autonomii v zápětí zlikvidovalo, což se snadno dá interpretovat jako další historická lekce, kam vedou ústupky vedené appeacementem a jakou váhu mají mezinárodní "smlouvy" na papíře. No a v těchto podmínkách a náladách tam vyrůstal a nabíral rozum mladý Bandera a jeho kolegové ...

Taky to ukazuje jak problematické je z hlediska správy území, na kterém žijí lidé různých národností, kde všichni usilují o jakési sebeurčení - etnické čistky jsou pak jednoduchým historicky osvědčeným a stabilním řešením, které pochopí každý primitiv. Další možné řešení - maximalizace svobod a rovná práva pro všechny, kdo na území žijí - je něco, co po čem většina národů, kultur a náboženství zjevně zatím přiliš netouží.

On ten historik z FF UK závěrem toho pořadu velmi správně řekl:
Bojovník za svobodu a terorista je objektivně jedna a tatáž osoba - záleží na tom jak ji vnímám.

[Hohepa]

Snad jsem zvolil vhodné téma.
Hodně lidí má naše veterány ze zahraničních misí za hrdiny a bojovníky za svobodný svět a budoucnost.
https://www.novinky.cz/clanek/domaci-pr ... .seznam.cz

V roce 2019 byl jako šéf Ředitelství speciálních sil obviněn s třemi dalšími důstojníky z toho, že zatajil nebo neohlásil podezření, že čeští vojáci měli mučit afghánského vojáka. Ten byl podezřelý, že zastřelil na základně v západoafghánském Herátu vojenského psovoda Tomáše Procházku. Afghánec na následky mučení zemřel.
Obvinění nakonec skončilo do ztracena, ale Kolářovi zabránilo v kariérním postupu. Generální štáb sice tehdy jeho obvinění nijak nekomentoval, ale z elitního místa ředitele speciálních sil ho „degradoval“ na zástupce velitele pozemních sil. Přeřazení dlouholetého člena 601. skupiny speciální sil, který se účastnil řady bojových misí v afghánských horách, k armádní pěchotě je za normálních okolností nezvyklé.

Toto naznačuje, že jsou to spíše obyčejní "žoldáci" bez jakýchkoliv morálních zásad, kteří tam jedou hlavně kvůli tomu žoldu nikoliv kvůli morálním zásadám.

[Samotář]

Pokud se něco takového stalo ... tedy zmlátili zrádce a teroristu, který se vetřel do armády a potom ze zálohy zabil našeho vojáka, který ho nijak neohrožoval ... takovouto reakci bych od správného vojáka přesně čekal, i když je to protiprávní.

Pokud by se takto nechovali, to by byla skutečná absurdita a úpadek.
Všichni zúčastnění měli dostat milost nebo abolici od prezidenta.

A aby generál skončil za to, že nějaké pitomé Američance řekl, že je kráva...

[Hagen]

Snad jsem zvolil vhodné téma.
Hodně lidí má naše veterány ze zahraničních misí za hrdiny a bojovníky za svobodný svět a budoucnost.
https://www.novinky.cz/clanek/domaci-pr ... .seznam.cz

V roce 2019 byl jako šéf Ředitelství speciálních sil obviněn s třemi dalšími důstojníky z toho, že zatajil nebo neohlásil podezření, že čeští vojáci měli mučit afghánského vojáka. Ten byl podezřelý, že zastřelil na základně v západoafghánském Herátu vojenského psovoda Tomáše Procházku. Afghánec na následky mučení zemřel.
Obvinění nakonec skončilo do ztracena, ale Kolářovi zabránilo v kariérním postupu. Generální štáb sice tehdy jeho obvinění nijak nekomentoval, ale z elitního místa ředitele speciálních sil ho „degradoval“ na zástupce velitele pozemních sil. Přeřazení dlouholetého člena 601. skupiny speciální sil, který se účastnil řady bojových misí v afghánských horách, k armádní pěchotě je za normálních okolností nezvyklé.

Toto naznačuje, že jsou to spíše obyčejní "žoldáci" bez jakýchkoliv morálních zásad, kteří tam jedou hlavně kvůli tomu žoldu nikoliv kvůli morálním zásadám.

Toto naznačuje, že to nejsou stroje na zabíjení, ale normální lidé, kteří mají normální lidské emoce.
Mě někdo zastřelit kamaráda, tak ho k té smrti umučím vědomě a cíleně.
Že je to protiprávní je věc druhá.

[Trace]

Co vlastne nasi vojaci delali v Afganu? Byli tam na pozvani mistnich lidi?

[Flatron]

Když šíříš tu správnou pravdu, svobodu a demokracii, nepotřebuješ přece pozvání od místních. Oni to přece sami chtějí, jen o tom neví . Jak by řekla naše vláda: "je potřeba to lidem vysvětlit".

[Alstratt]

Ne v kazdem pripade je neopravene nekam vtrhnout i bez souhlasu dane vlady. Veci jsou mnohonasobne slozitejsi nez si mnoho lidi predstavuje. Ale casti hodne lidem se ani nehodi dohledavat si podrobnosti a fakta proc se kam vtrhlo a jake jsou duvody proc k necemu takovemu doslo a kde to realne az zaclo. Ale cast hodne a to tech jednoduchych mene vzdelanych lidi a oblbovacu zacne tim ze to zaclo az kdyz tam vrthly ty sily. ALe jaksi zapomene nebo ani nevidi ze to bylo rozjete uz davno predtim nez tam dotycne zeme vstoupily este predtim nez se toho nejakym zpusobem zucastnily. A zrovnan a otm vychode ty konflikty nebyly nicn oveho ale vedou dost daleko do historie, v tech zemich nebyl klid. Jen se zda ze nekde je klid na dalku ale vnitrni rozbroje, hadani se a mensi konflikty se dely, a postupne pak pokazde ztoho vznikly konflikty vetsi ktere postupne pak zase utichly ale neprestaly a pocase se zase rozhorely. Ale zrovna zeme o kterych se bavime, to bylo na pozadani pomoci z tech zemi aby Americane pomohly a ucastnilo se toho i dalsi vice zemi. Jen se tam nepodarilo setrne normalne udrzet rizeni zeme politicky a jsite si mnozi vzpomenou kdo ze to z afghanistanu uprch a nechalsvou zemi napospas a tak uz zapadni sily tam nemely moc co drzet kdyz nebyly vyhlidky kdo by tu zemi prevzal a da dokupy, kdo by zacal bdudovat afghanske silyy a zacaldelat poradke. ta zeme byla docela stabilizovanap otom, ale kdyz neni kdo kdo by udelal poradek, tak je zbytecne a nakladne pro zapadni sily tam drzet uz dal sily. A tak je lepsi se sbalit a odejit kdyz se tam rozhoupaly zase hadraci s kalachama v rukou ze to prevezmou a vsichni vime jaky hadraci. Jinak uz bylo daleko driv dohodnute ze se zapdni sily postupne stahnou, to nerozhodl prezident v US ted, ale uz davno predtim to bylo rozhodnuto. AKorat se to cele urychlilo nez aby doslo zbytecne k nejakym konfliktum s hadrakama vsichni vime moc dobre jakyma, kdyz uz to tam nemlo bdoucnost to dal drzet. Takze jo nejake problemy se tim vyresily angazovnaim se tam, ale nedoslo to vsehcno do uplne konce do idealu jak to melo uplne puvodne skoncit a to nastolenim noveho poradku kdy by to prevzala vlada a afhanske vojenske sily ktery by si uz prevzaly ten udrzenyp oradek a pokracovaly v tom.

U vojaku je dulezite o cem presne se bavime. Bavime se o beznych vojacich, nebo o nejakych specialech a tak. Ono prochazi ruzne narocnym vycvikem a mely by zvladat odlisne ruzne situace. Ale kazdopadne cim dele nekde jste a kdyz jste nekde moc dlouho, a zazivate neustale tlak od nepritele, tak ono i specialum se muze stat ze jim dojde trpelivost, zacne jim to lezt az moc na hlavu a prasknou nervy a je vymalovano. Jinak to vidite jak nasazeny vojak nekde ktery cisti a osvobozuje nekde ve mestech pod palbou ulice a jinak treba jako special kdyz mate nekam zaletet a v ramci kraratsiho straveneho casu nekde neoc osvobodit, nebo ziskat tajen dokumenty, apod. Ruzne mistni konflikty v dane zemi jsou odlsisne ruzne necim, a to same i kdo tam je nasazeny.

A kdyz vam toho uz leze moc na nervy, furt jste pod velkym tlakem, a rupnou vam nervy tak ... Chyceneho teroristu pak mohou mucit ackoliv by se to nemelo stavat. Ale furt jsou to taky jenom lidi i kdyz jsou na to lepe pripraveny na ruzne situace. A kdyz prijde nejaky novacek na bojiste vi o nem prd, nema ani moc pratel pripadne zadne poradne pratele mezi svymy kolegy tak na nej ten tlak bude zase jiny v tu dobu kdyz prijde na bojiste a rozkoukava se. Muze se vice bat, nebude v tom tak zbehly atd. Ale nebdue pod tim dlouhym tlakem, nebude mit tolik zazitku z toho atd. A pak je rozdil kdyz jste nekde ve valecnem peklu prehnane dlouho. A vtom je taky rozdil jak dlouho byly na jeden zatah kde nasazeny cesky ozrbojene sily a jak dlouho americke a taky kam presne na co vsechno. A to ma tez vliv na to potom u kterych je potom vetsi sance komu dojdou nervy a u koho se drive takyp rojevi PTSD. Predstavte si ze mate uzasneho kamarada, s kterym jste prozly roky nekde na ruznyhc misich, ruzne vojenske operace, jste uz jako rodina a najendou vam ho nejaky hadrak treba zabijea uz celkove toho mate o to vice plne nervy, tak ve vas prasknou nervy a muze se stat ze si z toho hadraka udelate hadrovou panenku k muceni a ripadne se zacnete chovat i mnohem brutalnejsi i k jinym nepratelskym hadrakum. Clovek si muze riic , ne to by sem i netsalo, no jo ale to rikaji lide co se do takove situace nedostaly, kazdy ma nekde sve hranice ktere kdyz pretecou tak prasknou nervy a muze pak prijit brutalita. A to jsou vycviceny prislusnici. Ted si vemte kdyby prisel rozpad a nekdo vam umucil rodinu, v co by jste se treba nasledne promenily a jak by jste reagovaly potom co by jste to zazily.

Ja realne akce mam zazite, a nastesti u nas v teamu nikdo nezemrel. Ale beru svuj team, sveho partaka jako dalsi rodinu.

Ackoliv to sem nepatri, tak urcite tomu muze pomoci ruzne cviceni s hlavou, a zarovne i spravna strava, doplnovat to adaptogenama atd.

Na netu je s Otou vice videi ale treba toto nekomu pomuze i kdyz je starsi par let toto video:

https://www.youtube.com/watch?v=UTHC_YY5PGY

[Radek07]

https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/petr ... 040ACF26DB

to se soudruh brzo vybarvil

[Trace]

kdyz se voli dobre vypadajici, nazehlene a uhlazene muvici hlavy, vzdycky to nejak takto dopadne. Lidi by meli najit odvahu vzdy volit to "vetsi zlo". Slovaci to pochopili ...