Absurdity, fake news a vše co se ani do Vtipů nehodí

[Teal'c]

Není nad ten pocit, když se člověk vysměje nějakému slaměnému panákovi, že?

Tady je odkaz na to poměrně rozsáhle review https://doi.org/10.1016/S0140-6736(21)00582-1 V podstatě z toho plyne, že fyzické tresty mají přesně opačný efekt, než se tvrdí. Pokud je někdo hajzlík, tak z něj pravděpodbně udělají ještě většího hajzlíka s psychickými problémy.

Máš pocit, že je tu málo lidí s psychickými problémy? Myslíš že když někoho zmlátíš, ať už s malou nebo velkou intenzitou, že to na psychiku nemá žádný vliv? Zvlášť u dítě, kterému se osobnost teprve formuje?

[proforma]

Myslim, ze forma a mira trestu je vzdycky na uvazeni rodice dle miry provineni a vyspelosti ditete. 2letemu proste nevysvetlis, ze nema behat do silnice (nebo vysvetlis, ale na to uz muze byt pozde). 3letemu nevysvetlis, ze krast se nema (hracky na hristi, bonbony v obchode apod.) - na to proste jeste nema dostatecnou intelektualni kapacitu. Apod. Nezastavam se narezu, ze si nesedne, ale postoj uvedeny v clanku je druhy extrem.

[Germanik1]

Všechny tyhle události mi připadají jako divný film. Až promítání skončí, přijde děsná kocovina.

[Teal'c]

@Proforma. Protože zatím nemám vlastní děti, tak to nemůžu potvrdit z vlastní zkušenosti. Ale kolem sebe mám několik rodin, které fyzické tresty zásadně neaplikují a je to v pohodě,děti jsou slušné a pod auta nebehají. To že to může být v dané situaci nejjednodušší řešení problému neznamená, že je to správně a že to nezanechává nějaké následky, které si ani neuvědomíš.

Máš tam odkaz na recenzované review v prestižním vědeckém časopise. Čím víc bych to měl podpořit opravdu nevím.

[Tazi]

Někomu stačí vynadat, někomu sebrat mobil, nebo zakázat jít ven, a někomu prostě musíš nařezat prdel. Všechny tyhle vědecký pastudie akorát blbnou nezkušený rodiče, a z dětí dělají nevychovaný zmetky. Jasně, když budu dítě řezat jako žito, nechá to na něm nějaké následky. Stejně tak jako když ho za trest nebudu pouštět do osmnácti ven. Všeho s mírou, všeho s rozumem,... a raději podobné články ani nečíst. Já znám (přes učitelky mých dětí) spoustu rodin, které se fyzickým trestům vyhýbali, praktikovali moderní výchovné metody dle odborných studií,... a většinou pak litovali že si nekoupili rákosku. Neměli by nevychované, rozmazlené, sobecké a bezohledné šikanující dětičky.

[Andy Glock]

Zajímavé je, že čím více se "vychovává" podle nějakých příruček a vědeckých studií, tím jsou ty děti horší a horší. Jsou bezohlednější, agresivnější, sobečtější,... Dřív se říkalo "škoda každé rány která padne vedle". A něco na tom bude. Ale vlastně čemu se divím. Vždyť se vymýšlí čím dál větší kraviny, tak proč by se z toho měla výchova dětí vynechat.

[proforma]

Ja nerozporuju vedecke studie. Jenom se - podle mne - nektere ubiraji spatnym smerem. Hitlerovo mereni lebek ve sve dobe melo taky vedeckou podstatu. Podle mne dnesni styl vychovy, kdy se porad jen vysvetluje a nechava se na uvazeni deti, jestli neco chteji, nebo ne (viz napr. nedavny clanek, ze deti by mely predem souhlasit, kdyz jim rodic chce vymenit plinku), vychovava presne ty snehove vlocky, ktere tu dnes kritizujeme. Proste jdeme do extremu.

[Andy Glock]

Je to přesně jak říkáš. A nebo jak se říkalo "čím více se s hovnem mažeš, tím víc smrdí".
Teal'c je ještě mladej kluk, a pro jeho dobro,...časem na to snad přijde sám.

[Alstratt]

Ja s Teal'c souhlasim. To ze je mlady neznamena ze nemuze mit pravdu. Je plno dospelych co maji i decka a melou totalne mimo. Je to o tom mti to v hlave srovnane. Sber zralych kvalitnich informaci muze z mladeho clovkea co nema este deti udelat lepsiho uz predem rodice nez ten kdo ty decka ma ale neumi je kvalitne vychovat. Realne zkusenosti jsou dobra vec ale neni to vsechno, nenadrazuje to v tom dotycnehe rodice se zkusenostma ze by mely pravdu nad lidi co ty zkusensoti nemaji v tomto. Ale v necem se shodnu i s jinyma. Ono opravdu ty fyzicke tresty nic neresi, ale mohou opravdu uskodit. Znam hromady ldii, pratel kteri je nedelaji a jejich deckaj osu skvele, delaji co maji. Ono tech faktoru co ty decka ovlivnuje je hromady. male mirne tresty fyzicke ok, pro me za me, pokud to nekomu funguje, ale u nas v rodine je nedelame. Holt vime jak na to a vyhybame seproblemum. Zatim stesti preje. Ono to hodne decka mohou okoukat u rodicu jakym stylem se bavi jeslti vulgarne nebo jakym tonem, co resi pred detma atd. Potom je to vina rodicu ze se neumi hcovat pred detma. My si davame pozor mezi jake decka chodi, ale toto clovek nekdy nemusi uhlidat. Nejake decko nekde zaslechne zazije hadku i s vulgaritama, nasili apod a doneseto do skoly a roznese to mezi ostatni. Osttani deckaaby zapadly do kolektivu se to pak od nej nauci a donesou to domu arodi kouka odkud se to dite naucilo. Muze se ten rodic jakkoliv snazit drzet se i dal od negativnich lidi, bavit se jen s dobryma slusnyma a nekdy to holt nevyjde no. Ono hodne rodicu si ani neuvedomuje jak se chova a mylsi si ze jsou v pohode. Ani nevi ze je slysi nebo i vidi dite co delaji. Rodice by mely jit dobrym prikladem detem a snizit co nejvic rizika negativnich vlastnosti na ne. Proto taky pro nekoho muze byt vyhcova deti jendoducha, kdyz na vsehcno kasle, pak z tech deti rostou totalni troubove nevychovany. Samo se ten bordle jim do hlavy nedostane, odnekud to proste vidi a nauci se to. V dospelem veku to uz tolk nevadi oproti v tom malem veku. Dokud jsou decka male tak o to vice se jim rodic musi venovat a nekaslat na to. Vzdy jsme sly cestou bez nasili. Ono to jde, jen nebyt rodic nemehlo a vedet jak na to. Pokud na to nekdo kasle nezajima se o sve dite a kasle i nam nohe co pred ditetem dela tak senelze divit zeuz to po dobrem nejde. ALe ty rodice si to neuvedomuji ze delaji neco spatneho. Pak jsou rodice co se mohousnazit vychovat deti co nejlepe ale pak prijde nekdo zez namych co se neum chovat a uz to leze i do decek ktery se z toho uci ty spatnosti. Jo nekdy to neni lehke. Kazdopadne kdyz ma dojit na to lehke nasili tak by este pred tim melo byt venovano cas a poradne to s ditetem rozebrat a vysvetlit v klidu normalnim tonem. Pripadne pokud bude podezreni ze to maji ze skoly, tak zkusit najit jinou lepsi skolu kam nechodi nevychovani smradi, ci uplne minimum. tech faktoru je spousta no, a kdyz clovke neni neschopny a neni este uplne pozde, pokud to nezaslo az do extremu totalne uz tak ty decka dokaze vest dobrym slusnym smerem.

Treba tady na forum pisu stylem jakym se v realu vubec nebavim a vubec ne u nas mezi prately. jelikoz v realu to emam zapotrebi, v realu se pohybuji mezi slusnejsima lidma s kteryma se da bavit normalne bez urazek, napadani, vulgarit, odsuzovani hned neceho atd. Oxistuji jazyky ruzynch zemi, kaza zeme ma svuj jazyk. Ale v kazde zemi je i nekolik ruznyhc jazyku ktey mluvi mnohe o cloveku. Jeden clovek muze v jedne zemi jednim rodym jazykem mluvit vicespolecenskyma jazyky. Jinde bude sprostejsi a jinde bude slusnejsi, jinde bude sprosttejsi jen proto aby mu bylo rozumet mezi tou casti lidi ktery se takovym stylem bavi. Ja si dodnes nepamatuji zadne vulgarity apod pred nasima detma ze by mi vypadlo z ust. Ani pred prately to nejak nepouzivam, snizit se u nich na nizsi uroven a navic se vedome i predsebou snizovat, nepotrebuji. Clovke si pak lehce navykne na tu spatnou mluvu a pochyti to i decka a to tez nechci. Nejde jen o mluvu ale celkove chovani.

[Tazi]

Jsem z generace dětí, kde podobné studie naštěstí do domácností nepronikly. U nás doma byla rákoska pověšená hned za dveřmi, a prach se na ní nestačil usazovat. Stejné to bylo i u ostatních spolužáků a kamarádů. Když jsem něco provedl ve škole, dostal jsem pár pohlavků, nebo takové to vytahání vlasů u uší. Žádné následky to na mě nenechalo (alespoň doufám ), rodičů si vážím, ...atd. Nikdy jsem se ve škole nesetkal s tím, že by kluk mlátil holku...to by od nás pánů kluků dostal pořádnou čočku. Dnes je to běžné-řešil jsem to u dcery. Ani si nevybavuju nějaké šikany,... Jak píše Proforma...hledal jsem ten výraz... dnes to jsou samé "sněhové vločky" trvale připojené na linky bezpečí, vyplašené ze všeho,... jen jít na most a skočit.

[Teal'c]

Nepoužívat fyzické tresty neznamena, že si dítě může dělat co chce, že mu máš všude umetat cestičku a nenechat ho nest následků svých činů. Že si to tak spousta lidí, očividně včetně vás tady, vykládá a dopadá to špatně, za to fakt nemůžu.

Věda je buď dobře udělaná a dává pravdivé výsledky nebo ne. Hitlerovo měření lebek byla pavěda. Tohle je výsledek seriózních studií, pokud máš pocit že to není pravda (což nemusí) tak bys jen měla jít víc do hloubky a říct v čem byly ty studie špatně provedeny nebo interipretovány. Anecdotical evidence nebo něčí dojem nestačí. Jeslti ty výsledky někdo ideologicky zneužije ať už jedním (dnešní liberálové) nebo druhým směrem, za to nemůžu.

Ani ad hominem útoky směrem k mému mladí a údajné nezkušenosti z blbostí fakta neudělají.

[Alstratt]

Jo to taky nechapu mlaceni holek, ale ja patrim spis k tem co to nerozlisuji na pohlavi ale ze obecne by se nemely mlatit jak holky tak kluci uplne stejne. Melo by to byt ferove bez ohledu na pohlavi no. Jinak ze slusne vychovanych bez vulgarit, bez nasili neznamena ze z nich budou snowflakes. Ono je to chce vychovat efektivne a ne z nich delat slabochy. Jsou ruzne styly vychovy no. Spis to vidim tak ze deti spis to pojedou ignoraci tech nevychovanych a nebudou od nich prebirat ty vulgarity, sikanu na jinych a jine hlouposti a budou se vzdelavat v tom co je bavi co je bude naplnovat nez delat kraviny a stahnout se na nizko dno mezi de*enty. Je dobre naucit deti jak myslet, co si pamatovat, co ignorovat atd. Ale jak ja mivam malo casu, tak je to u nas docela tezke venovat jim tolik casu, stravit pak s nima jakou dobu a kde co jim poradne vysvetlit. Osobne by se mi chtelo s nima mit vice casu, pro nekoho mozna dostacujici ale podle me ne. To dite ma odchazet s hodnotnou informaci kterou si ma zapamatovat jako dobrou radu do zivota a ne s tim ze dostalo trest a samo at si to prebere v tom svem malem veku. Clovek nevidi do budoucna co z toho ditete bude tim spatnym stylem vychovy, ale muze to riziko snizit pomoci mu pochopit jak to ma spravne chodit a to efektivne spravne podat informaci. Ale budiz at si to kazdy dela jak chce. Sahne li ale nekdo jednou nasilne na nase deti, tak mu urvu hlavu.

[jerry.mysak]

Teal'c
když budeš děcko vychovávat podle vědecký pouček a knížek, tak z něj vychováš psychopata.

Každej normální rodič ví kde je hranice kdy děcko seřezat. U mých holek stačilo ve 2 letech jim dát pár na zadek a když v budoucnu zlobili, tak jsem jen řek "naplácáme na prdel?" a byl klid. Nikdy jsem na ně víc nemusel šáhnout.

Mě zase máma řezala jak žito. Je pravda, že jsem si to často zasloužil. Ale následky to na mě taky nenechalo.
Jedna z mých bejvalých přítelek taky vychovávala kluky tak, že žádná facka. Takový smrady bys pohledal.

je to jako se vším. Za dobrej skutek odměna, za zlej trest.

Jen čekám, kdy nějakej odborník řekne, že zavírat lidi je nemorální, že jim stačí domluvit

[Tomáš]

Mohu mlvuit jen ze své zkušenosti, ale já to vidím tak, jak zaznělo. Na každého platí něco jiného.
Rozhodně převažování fyzických trestů vidím jako celkem neefektivní hlavně u těch nejmenších, kteří tomu nerozumí. Člověk uleví jen sobě.

My se doma rozhodně nevyživáme v tom, když dětem nařežeme, pokaždé mě bolí u srdce, ale to se děje když překročí hranice. Syn má teď 4 roky, dostane občas...třeba jednou za 2 měsíce s tím, že kolikrát právě už stačí jen číct, jestli chce, aby se seznámila ruka s prdelkou. To se zastaví a popřemýšlí proč jsem musel po tom vynadání přistoupit k tomuto.

Nemá smysl popisovat do detailu, ale každý si na to musí přijít sám. Co od svých dětí očekává a co jim chce dát.

Děti beru jako svoje parťáky, snažím se s nimi dělat vše a nechat je při práce projevit. I když to často znamená, že práce stojí nebo v horším případě je celá zmařená.
Ale když mají poslechnout, tak prostě musí.
Alespoň to je teorie

A nevěřím, že to dítě nějak extra poznamená, ani ve vztahu k rodiči.

Naopak nejhorší mě přijde psychycké týrání. Máme známou, kterou její rodič míst toho aby dostala na prdel, tak slíbil, že si utrhne proutek a někdy dostane...třeba za 2dny. Proutek visel na lednici a když si rodič vzpomněl, tak najednou dostala co bylo slíbeno. Neustále byla v tomto teroru, kdy to přijde.

Nutno dodat, že je z ní i tak celkem normální žena

[Teal'c]

@Jerry:
První věta je vyloženě hodná tohoto vlákna. Prostě plošně odsoudíš něco co ani pořádně neznáš. Prostě nepodložený dojem.

To že člověk nepřipoušt, že je nějaký "vadný", je docela běžná věc (čímž tě nechci nějak obviňovat, jen obecná poznámka). Převzal jsi prostě vzorce které jsi poznal od svých rodičů. Nic to neodkazuje. Mohl bych říct, že to že považuješ fyzické násilí mimo sebeobranu za OK, je sám o sobě následek takového výchovy. Pokud by z tvých děti vylezla nějaká hovada a kriminálníci, připustil bys že to nemusí být pravda? Nebo bys jen řekl žes je měl víc řezat? Tipuji to druhé. A odkazovaná studie potvrzuje, že přístup, měl jsem ho víc řezat, dobré výsledky nenese. Vytváří lidi, které budeš muset dal řezat, jinak se budou chovat špatně.

Fyzické tresty jsou jen jeden aspekt výchovy dětí. To že je občas použiješ neznámená že z nich budou psychické trosky nebo násilníci. Ani to že je nepoužiješ. Ale to už jsem psala výše. "Šikovný" rodič si vystačí jen s psychickým nátlakem; z toho pohledu může být pohlavek lepší alternativa.

[proforma]

Male dite (cca 2-3 roky) je inteligencne zhruba na urovni psa. To je proste fakt. Jak vychovavate psa? Vysvetlujete mu, ze tohle nebo tamto nesmi? Ne, trhnete voditkem (fyzicky trest) a za spravne jednani ho odmenite. Pak to funguje. Tim nerikam, ze by se dite melo snizovat na uroven psa, jenom ze je s nim treba komunikovat na urovni jeho schopnosti. Kdyz mu budete 10x vysvetlovat, ze nema sahat na kamna, aby se nespalilo, stejne pujde a spali se. Takhle holt male deti fungujou. A pokud delaji neco, co je ohrozuje nebo ohrozuji jine, tak musi prijit reakce rychle a zretelne. Az budou schopny rozeznavat kategorie dobry/spatny, potom je cas na vysvetlovani a diskuse. Tam uz by fyzicke tresty mely ustoupit. Ale nejdriv je treba nastavit ty hranice, aby bylo vubec o cem diskutovat.

[Andy Glock]

Bože dobrej, vykašlete se na příručky a vědecké studie. Copak už nikdo nemá zdravej rozum? To už jsou dnešní mladí rodiče tak neschopný blbci, že se musí řídit nějakýma radama psychologů a vědeckých studií? Mě to přijde že dnes se už lidi nedokážou bez nějaké studie a rady ani vys..t. Výchova dítěte není start raketoplánu. Krom toho výchova rodičů ovlivňuje dítě jen z části. Něco má v genech, něco se učí ve škole, něco na ulici,... rodiče se podílejí poměrně malou částí, tak z toho nedělejte vědu. Rozhodně radši budu poslouchat můj instinkt, rozum, zkušenosti,... než nějaké psychostudie nejlépe bezdětných teoretiků.

[Germanik1]

Výchova je nějaký řetězec umožněného poznání. Navíc objektem výchovy bývá různé kvalitní materiál. Někdo z obyčejných surovin uvaří vinikajici jídlo, někdo ze špičkových upatlá hnus. Nastavovat pravidla výchovy jako pravidla silničního provozu je hloupost. Když budete jezdit celý život podle předpisů, nehodě se stejně nevyhnete.
Možná by bylo lepší obnovit výchovné etapy, jako se užívaly dříve. Jen je modernizovat. Příkladem je nošení plen. Dneska vám lékař klidně řekne, že do 4 let žádný problém. Takové dítě by dříve, a oprávněně, bylo považováno za zaostalé nebo zanedbané. Nebudu dlouze vysvětlovat proč. Každý tvor se od narození učí a přizpůsobuje. Když se promrhá nejvhodnější doba, vyroste to, co chodí v Praze do škol, kde se raději nedávají známky. Taková populace nemůže soutěžit s Vietnamci a dalšími etnicky, jdoucími tvrdě za úspěchem. Absolventi podobných lyceí jdou na střední a vysoké školy soukromého typu, prakticky jen rádoby humanitních či ekologických "oborů" a potom se rozlezou přes osobní známosti do státního aparátu či neziskovek. Žádný matematik, chemik, strojař... Tohle je naštěstí samolikvidace určité společenské vrstvy, jen bude pár dní ještě trvat. Tolik k výchově, do které nám tahle parta sociálních zombie ještě stále kecá

[Teal'c]

Já jsem vzděláním technik. Psychologická a sociologická témata jsou jen můj koníček . Já jen popisuji svůj názor, a snažím se ho pokládat něčím víc než jen nějakou omezenou osobní zkušeností nebo dojmy. Nikomu nic nenutím, zasahování do výchovy, třeba zákonným zákazem fyzických trestů považuji za nesprávné.

A myslím že je v pořádku řídit se vlastním rozumem a osobními zkušenostmi. Nemá smysl snažit se na sílu držet nějakých příruček. Jen myslím, že součástí zdravého rozumu je i sebekritika a vyhodnocování jeslti ty moje pocity a zkušenosti jsou dobré.

[Germanik1]

Jestli jsou dobré pro tebe, pro tvé okolí a jestli vedou k úspěchu. Jinak souhlas. Každý uvaří, na co má chuť. Jen to nesmí nutit druhým