Záložní zdroje

Vše o tomto tématu - teorie, praxe, konkrétní projekty i produkty. Osvětlení, topidla, vařiče a související.
Uživatelský avatar
Josef
Rozpadlík
Příspěvky: 1727
Registrován: 10.03.2011 7:20

Re: Záložní zdroje

Příspěvek od Josef »

Vypadá to, že v souvislosti s reálnou hrozbou EMP budeme muset mnohé věci, pokud jde o cokoli elektrického, od základu přehodnotit...
Uživatelský avatar
bacil
Příspěvky: 2913
Registrován: 29.10.2013 15:56

Re: Záložní zdroje

Příspěvek od bacil »

Myslíš, že je to až tak reálný?
Uživatelský avatar
Josef
Rozpadlík
Příspěvky: 1727
Registrován: 10.03.2011 7:20

Re: Záložní zdroje

Příspěvek od Josef »

No nějaké "škodolibosti" od našeho sluníčka bych se zase tak moc neobával. To by mohlo ohrozit elektrocentrálu jen kdyby byla trvale napojená k nějakému hodně dlouhému kabelu, který vede od nikud nikam. Nebo třeba rozsáhlejší FVE na střeše spojenou s další citlivou elektronikou. Ale řídící jednotka FVE bývá určitým způsobem vždy chráněná před statickou elektřinou (od bouřky), což do jisté míry zvládne i přepětí způsobené extrémní sluneční bouří.
Nicméně s pozvolna přiostřující se mezinárodní situací by se (v budoucnu) mohlo stát, že někdo zkusí použít nějaký druh impulzní zbraně. Netvrdím, že nám zrovna odpálí nad hlavami jaderku, jen prostě namíří nějaké elektronické udělátko a my budeme náhodou v pozadí za cílem... Může to být bez varování, jako první úder. A při té příležitosti to může odnést i nějaká ta elektronika, kterou si schraňujeme do obtížných dob "na potom" a zapoměli jsme ji zabezpečit. A záložní zdroj (ať už jakýkoli), to je základ pro všechny ostatní elektronické věci, které máme, protože síť bude to první co se odporoučí.
Nedělám si bohužel velké iluze o tom, že by třeba u elektrocentrál střední a nižší třídy*) byla elektronika napěťové regulace nějak zajištěná. Čast je sotva jen pod plastovým krytem. Bylo by asi dost nepříjemné, zjistit až v okamžiku akutní potřeby, že u motoru elektrocentrály zlobí zapalování a z generátoru vychází velmi kolísající, zcela neregulované napětí nebo proud není vůbec. Tím "přehodnotit" ve svém předchozím přízpěvku jsem měl namysli, např. popřemýšlet, zda se záměrně nevyhnout třeba poměrně složitých invertorovým elektrocentrálám a dát přednost sice zdaleka ne ideálním, ale přeci jen podstatně méně zranitelným elektrocentrálám, které regulaci zcela postrádají a spoléhají pouze kondenzátor. Obdobně s uskladněním. Prostě zda nemít věci jen připravené, ale raději ještě nezapojené do obvodů. Např. měnič DC_12V/AC_230V uložený až do okamžiku nasazení do provozu v kovové krabici, nepřipojený k akumulátorům a pod. a s vyzkratovanými svorkami. A také zauvažovat, zda by člověk neměl mít v záloze ještě něco, co by vydrželo opravdu silný zásah. Něco zcela bez polovodičů (FVE panely to rozhodně nebudou), co by dokázalo alespoň nabít olověný autoakumulátor (ten by měl vydržet i bez chránění) a z něho rosvítit autožárovku nebo třeba napájet nouzový elektronkový přijímač (2x el.12Ž1L s 12V= na žhavení i na anodách). Alespoň do doby, než se to poničené podaří opravit. Třeba dvoutaktní jednoválcový 50ccm spalovací motor s magnetoelektrickým zapalováním (moped nebo Pionýr), spojený s klasickým kartáčkovým 12V dynamem z osobního auta (nikoli alternátor s diodami), u kterého řídí dobíjení klasické mechanické relátko a žárovková kontrolka. Ale berte to jen jako námět na úvahu. Prostě co by bylo, kdyby nám "něco" nebo "někdo", vyřadil z provozu naše záložní zdroje, na které spoléháme.

*) S tím souvisí rozhodování, zda vůbec pořizovat drahou a dlouhoživotostní elektrocentrálu, když po odříznutí od zásobování ropnými produkty nebude mít běžný uživatel, na využití celé její životnosti, dostatečnou zásobu pohonných hmot.
Uživatelský avatar
PIPboy
Příspěvky: 169
Registrován: 14.09.2014 17:25
Pohlaví: muž

Re: Záložní zdroje

Příspěvek od PIPboy »

Ochrany před EMP se tu někde už komplexně řešilo.
Pokud vím, tak opravdu ničivé EMP dokáže vyvolat jen jaderný výbuch a to v úctyhodné vzdálenosti od epicentra, ale zároveň v dosahu tlakové vlny. To by člověk sice mohl přežít i ve zdraví, ale už ne jeho okna, sedlová střecha a případné solární panely na ní, možná i narušená statika.
Pochybuji, že existuje takhle silná, čistě EMP zbraň s kruhovým dosahem desítek km (nicméně úplně vyloučit to nelze). A útočit malou EMP zbraní s nízkým dosahem na chalupu v Dolních koťěhůlkách s velkou pravděpodobností útočit nebudou :-D
Za nejvýraznější problém považuji ochranu polovodičových solárních panelů. Bez těch bude člověk závislý na jiných palivech a s předpokládaným raketovým nárůstem cen benzínu to bude ještě horší (a s tím se svezou i ceny ostatních paliv a topiv, zvlášť při odstavení dodávky plynu)
Nevím, jestli by tu částečně pomohla drátěná síť (proti komárům), ale nejjistější bude mít uskladněné náhradní panely a elektroniku někde ve sklepě v kovové skříni (viz vlákno kde se ochrana rozebírala).
Opravdu silné EMP pole usmaží i klasické vodiče (izolaci), takže nevím, jestli si člověk schraňováním archaické elektrotechniky výrazně pomůže.
Každopádně, dokud nezjistíme přesnější údaje o síle a účincích silného EMP s velmi proměnlivou frekvencí (jaderné zbraně), tak to bude spíše jen takové teoretizování. Bude dost obtížné ochránit elektroniku, která má být zároveň v provozu a připojená k nechráněným drátům. Tak co s tím?
Kocour
VIP
Příspěvky: 788
Registrován: 30.03.2012 22:29

Re: Záložní zdroje

Příspěvek od Kocour »

Vážení,
pokusím se po nějaké době otevřít tohle téma, protože je asi tak nejbližší tomu, co momentálně řeším.

Když si uděláme přehled záložních zdrojů elektřiny pro domácí / bytové použití, kde se nepředpokládá instalace ničeho zvenku budovy, tak asi nejjednodušší jsou pořád Pb baterie s vhodným systémem nabíjení po dobu, kdy funguje rozvodná síť (předpoklad - nejedná se o trvalé ukončení provozu elektrorozvodné sítě, ale spíš o technické blackouty, nepokoje, stávky a pod.). Zpravidla mívám k dispozici více kusů vyřazených baterií 12V/7Ah z UPSek či nějakou tu přebytečnou autobaterii (mimochodem, bezúdržbové Pb baterie se dají docela pěkně oživit, popsáno je to zde: http://www.ok1cjb.cz/index.php?option=c ... i&Itemid=7).

Poslední dobou mě ale dovádí k šílenství jejich obrovská závislost na pravidelné údržbě. Většina baterií mi vydržela pouze několik málo let a pak jsem je musel vyřadit kvůli zanedbanému stavu. Prostě se nepřinutím k tomu, abych jednou za několik málo týdnů baterie dobil případně procvičil, takže některý z článků nevratně poklesne pod cca 1.6V a je konec. Typické nabíjení Pb baterií je velmi jednoduché: zdroj konstantního napětí s omezením max. proudu. Existuje velká nabídka malých levných nabíječek. Další varianta je pěkně popsána v Josefově příručce "Nouzová komunikace" - baterie paralelně připojená ke zdroji radiostanice, takže se během provozu dobíjí a při výpadku je připravená k použití.

Jenomže baterie trvale připojené na napětí cca. 2.3V na článek taky trpí. Jednak vykazují velký úbytek vody (čili i při doplňování popsaném v odkazu se tak ztrácí potřebná bezúdržbovost) a jednak dochází ke křehnutí či korozi elektrod. Snažil jsem se nastudovat technickou dokumentaci výrobců a pravda je zřejmě taková, že trvalé nabíjení konstantním napětím (tzv. float voltage) funguje, ale musí se velmi přesně (na 0.05V) dodržovat a závisí na konkrétním typu baterií a na okolní teplotě.

Určitě by se daly někde objevit inteligentní nabíječky, které by po nastavení parametrů konkrétního typu dokázaly float voltage udržovat včetně korekcí na teplotu. Jenže aby se takhle dala dobíjet náhodně sebraná směsice baterií, musel by být pro každý jednotlivý kus či alespoň typ baterie k dispozici samostatný poměrně nákladný přístroj. Laciné nabíječky se dají nakoupit ve velkém počtu, ale s jejich pomocí baterie poměrně rychle odejdou.

Tak se chci zeptat: podařilo se tohle někomu vyřešit natolik uspokojivě, že bez jakékoli obsluhy udržel životnost záložních Pb baterií po dobu mnoha let? Podotýkám, že v UPS nám typicky baterie vydrží 5 let a pak se repasují, ale jednak jsou na počátku v ideální kondici a jednak je velká UPS poměrně drahé zařízení.

Alternativa (a nikoli podřadnější) k float voltage je nabíjení vyšším napětím s hlídáním konečného nabití a nebo alespoň po omezenou dobu. Napadlo mě, že by se mohlo množství levných nabíječek vzor Lidl připojit do rozvaděče, který by byl periodicky aktivován spínacími hodinami. Samozřejmě by se musela vyřešit otázka připojení akumulátorů k vypnuté nabíječce, aby přes ni nedocházelo k vybíjení. Poměr mezi dobou bez napájení a s napájením by se musel nějak optimalizovat, stejně tak četnost cyklů (zda např. 1x denně dobíjet trochu nebo 1x měsíčně pořádně atd.). Co udělá s vybitou Pb baterií, pokud ji první den nabijeme ne na plnou kapacitu, další den o trochu dobijeme až po několika dnech dosáhneme plně nabitého stavu?

Otázek je celá řada, účelem záložního řešení by mělo být, aby o něm člověk za normální situace prakticky nemusel vědět, ale aby v okamžiku potřeby spolehlivě sloužilo.
Uživatelský avatar
dracekvo
VIP
Příspěvky: 3607
Registrován: 06.02.2012 18:05

Re: Záložní zdroje

Příspěvek od dracekvo »

Pb baterie jsou nejhorší alternativou.
Pokud chci mít baterie jen tak kdyby něco. Tak nejlepší jsou bazarové louhové Ni-Cd od feraku. Jsou mezi námy kousky, které slouží už 30 let. Další výhoda je, že to jsou baterie složené z článků. Tj. pokud odejde jeden článek, tak ho stačí nahradit a nemusí jak jak v případě olova vyhazovat celá baterie.
Kdo potřebuje pravidelně cyklovat, tak používá LiFePO4.
Když už olovo, tak ze samostatných článků. Občas se nechají sehnat staniční baterie, nebo baterie z různých vozíků.

Pokud bych potřeboval uržovat baterie, tak bych volil solární regulátor. Ten má v sobě zabudován režim absorbtion a float. Nejlepší na udržování je 40Wp solární panel. Je malý, tak snad by se dal někam schovat. Pokud solární panel nevyhovuje tak bych tomu regulátoru připojil na vstup místo panelu nějaký měkký 18V zdroj a spínal ho spínacíma hodinama.
Nabíječka která umí inteligentně nabíjež Pb je furt dražší než obyč 10A PWM reg.
Navíc budeš mít předpřipravenu možnost, že v případě dlouhodobějšího výpadku si seženeš někde jeden panel a budeš si moci v klidu nabíjet ze sluníčka, protože už na to budeš mít vybavení.

Jinak s bezúdržbovejma bateriema VRLA (elektrolit nasáknutý ve vatě) sem nikdy nic kloudného nevymyslel. Občas nějakým kouskům povede navrátit tochu života doplněním destilované vody, ale nikdy to moc nestálo za tu námahu, protože baterie už byla načatá a zakrátko stejně odešla pokud se začala používat.
Hohepa
VIP
Příspěvky: 3465
Registrován: 22.07.2013 22:16
Bydliště: Praha

Re: Záložní zdroje

Příspěvek od Hohepa »

Pb baterie jsou nejhorší alternativou , ale nejlevnější , bohužel .
Za cca 1000,- Kč mám 44 Ah v podobě 12V autobaterie.
Jako nabíječka mi stačí,
jednoduchý regulovaný zdroj napětí 14,4 V
s možností přepnout na 13,2 V
14,4V je zplynovací napětí baterie , pokud ho nepřekročím , nemusím odšpuntovávat aku,
tak je i stavěný alternátor v autech.
13,2 V je hodnota plně nabité autobaterie a spotřeba "nabíječky" v tomto režimu je menší než vypnutá TV .
V tomhle ideálním stavu ta autobaterie vydrží řádově desetiletí .

až přide knik , pude kukat otom žadna . To je jaasny
Uživatelský avatar
dracekvo
VIP
Příspěvky: 3607
Registrován: 06.02.2012 18:05

Re: Záložní zdroje

Příspěvek od dracekvo »

Samozřejmě, záleží k čemu to potřebuješ. Pokud jednou za rok k tomu, aby sis posvítil 12V žárovkou, když náhodou za 1 hodinu vypnou proud tak na to je dokonce zbytečné držet 44Ah auto baterii. Na to mi stačí zásoba tužkovek do baterky. Spolehlivější a levnější řešení.

Pokud na oběhové čerpadlo k UPS na to stačí starší autobaterie. Prostě systém, do auta koupím novou a tu starší ještě funkční dám k záložnímu zdroji a smířím se s tím, že jí budu muset pravidělně dělat zátěžový test, abych zjistil stav a až odejde, tak tento koloběh zopakuji.

Ještě sem neviděl olovo které by vydrželo desetiletí. Ona ta baterka začíná stárnout hned tím, že se do ní naleje kyselina. Je to vidět na UPS. Ač nejsou téměř používané, pravidelně odchází během 2-3 let. Vidím to u nás ve firmě.
Baterie v autě se taky téměř necykluje jen start a pak během jízdy dobíjení. Taky vydrží tak 3-5 let.
To samé staniční olověné baterie, které jsou jen dobíjeny taky časem samy odchází chemickou degradací.
Většinou se to pozná až v případě kdy baterii zatížím a ona se vybije během 5 minut.
surikata
Příspěvky: 394
Registrován: 08.10.2012 22:56

Re: Záložní zdroje

Příspěvek od surikata »

20190624_153121.jpg
ve sběrně májí tyto baterie má je cenu kupovat?
Hohepa
VIP
Příspěvky: 3465
Registrován: 22.07.2013 22:16
Bydliště: Praha

Re: Záložní zdroje

Příspěvek od Hohepa »

jestli to je NiFe a za rozumnou cenu ....
http://www.battex.info/hermeticke-akumu ... akumulator
surikata
Příspěvky: 394
Registrován: 08.10.2012 22:56

Re: Záložní zdroje

Příspěvek od surikata »

Rozumná cena je asi do jaké častky, aby se ještě vyplatila jejich oprava a znovu nabití?
Jsou ve sběrně a předpokládám že to bude na váhu olova + něco navíc.
A každá má kolik V, tipuji dobře že 12V?
Uživatelský avatar
dracekvo
VIP
Příspěvky: 3607
Registrován: 06.02.2012 18:05

Re: Záložní zdroje

Příspěvek od dracekvo »

Rozumná cena je o něco více málo, než kolik je výkup.

Nejspíš to bude NiCd a napětí na článek je 1,2V. Takže celek bude na 12V. Jen ty baterky mají dost velkej rozsah pracovního napětí a né všechny měniče to zvládají.
surikata
Příspěvky: 394
Registrován: 08.10.2012 22:56

Re: Záložní zdroje

Příspěvek od surikata »

Takže ještě nějaký usměrňovač? No zítra podebatuju o ceně. Koukal jsem co kde stojí, ale je to dost rozdíl. Ješte něco načtu ať nekupuji něco co bych nevyužil. Chtěl bych je jako UPS-ku.
Uživatelský avatar
Grunt
Příspěvky: 1581
Registrován: 11.12.2011 20:58
Bydliště: Jih Moravy

Re: Záložní zdroje

Příspěvek od Grunt »

Pánové, možná to není úplně sem, ale asi to stejně zkusím: Naskytla se možnost dostat se k UPSce, tzv. za opravu. APC 350. Zdechla baterie, praskla, vylila se, super. Baterie nová, no UPSka začala blbnout a to až tak, že zemřela a nejde zapnout. Všechno jsem od oxidace a kyseliny vyčistil, UPS rozdělal, no bohužel kyselina zatekla i dovnitř, naleptala plošňák hlavního boardu. Nevím jestli je to tím a nebo prostě tím, že board z výroby seskládaný dost fušersky a kyselina pouze dokonala práci či co. Samozřejmě když jsem si myslel že hlavní board lehce opravím, tak těžce vedle. Tohle ani zkoušet opravovat nebudu a klidně přenechám někomu jinému. Board je vcelku nový a dobře popsaný, tak jsem si řekl, že přece nemůže být problém za pár stováků sehnat si board stejné výroby a jen seskládat a zase fungovat. Jenže zase vedle:
apc_ups1.jpg
apc_ups1.jpg (79.42 KiB) Zobrazeno 3821 x
apc_ups2.jpg
apc_ups2.jpg (79 KiB) Zobrazeno 3821 x
640-0287K-Z se sice dá sehnat, ale vzhledem k tomu že k tomu musím ještě přičíst poštovné a nemám jistotu, že byl vadný jen board se mi to moc kupovat v cizině nevyplatí. Mimo jiné jsou tam take k dispozici nefunkční boardy. Neznáte prosím nějaké kouzelné místo kde by se dal stejný či podobný board sehnat, resp. nemůžete mě někam nasměrovat? (Rozpad.cz asi nebude úplně to pravé místo, ale i tak) Těchto UPSek se musí u nás prodat stovky, ne-li tisíce. Neříkejte mi, že všechny končí na smeťáku jakožto spotřební zboží.
Uživatelský avatar
dracekvo
VIP
Příspěvky: 3607
Registrován: 06.02.2012 18:05

Re: Záložní zdroje

Příspěvek od dracekvo »

Mám doma asi 5 těhle UPS co jsem tak různě zachránil z práce před vyhozením a nemám pro ně využití. Plánoval jsem to rozebrat a trafa prodat do šrotu.
Dneska už se mi nechce, ale zejtra se podívám co tam mám.
Uživatelský avatar
dracekvo
VIP
Příspěvky: 3607
Registrován: 06.02.2012 18:05

Re: Záložní zdroje

Příspěvek od dracekvo »

Snad by měli být funkční. Musel bych je vyzkoušet.
Ale pokud nějakou chceš, tak nabízím za dopravné. Nebo kdyby někdy byla cesta, tak bydlím několik km od D1 Exit 66 km.
Přílohy
1663259041414.jpg
surikata
Příspěvky: 394
Registrován: 08.10.2012 22:56

Re: Záložní zdroje

Příspěvek od surikata »

Dá se napojit UPS na olověnou baterií a solární panel a poté do čerpadla na topení? Nebo raději koupit nějaký hotový výrobek?
Kopour
Příspěvky: 93
Registrován: 08.01.2019 18:25

Re: Záložní zdroje

Příspěvek od Kopour »

Já bych šel tou druhou variantou.Koupit panely,regulátor a připojit k baterii.Nebo jsou taky hybridní měniče a ty dokonce dokážou samy tu baterii udržovat v nabitém stavu ze sítě v případě nedostatku slunečního osvitu.Záleží jak jsou naprogramovaný.Ale pozor na to,aby to byl hybrid co nemá přetoky do sítě.Já mám toho hybrida s těma bateriema co jsi chtěl koupit ve šroťáku a jsem plně spokojenej.A jak psal někdo přede mnou,maji vetší provozní napětí,ale dá se to všechno dobře sladit.U nás se na tom vaří,pere,meje nádobí a jede celej barák.
drigon
VIP
Příspěvky: 2923
Registrován: 28.11.2012 23:44

Re: Záložní zdroje

Příspěvek od drigon »

Jde koupit měnič Axpert (nebo jejich kopie). Po připojení baterie a solárního panelu/ů funguje jako UPSka. Lze ho nastavit jak jako UPS, tak I jako klasický měnič se zálohováním sítí.
Koukej tak, aby jsi viděl.
Uživatelský avatar
Grunt
Příspěvky: 1581
Registrován: 11.12.2011 20:58
Bydliště: Jih Moravy

Re: Záložní zdroje

Příspěvek od Grunt »

Nevyhazujte do odpadu zbytečně staré a neupotřebené věci! S drakem jsme se zde domluvili a v podstatě za cenu šrotu a poštovného se mi podařilo vybrakovat a znovu sestavit plně funkční UPSku:
apc350_1.jpg
apc350_1.jpg (51.79 KiB) Zobrazeno 2122 x
apc350_2.jpg
apc350_2.jpg (53.89 KiB) Zobrazeno 2122 x
apc350_3.jpg
apc350_3.jpg (47.94 KiB) Zobrazeno 2122 x
Na co je potřeba dávat pozor? Hlavně na revize. V UPSce toho moc není a i když je třeba funkčně a rozměrově board stejný, má v rámci optimalizací jiné komponenty na desce. A třeba hlavní board dostal jiné konektory pro připojení zadní rozvodové stěny, takže i když jsem si myslel, že použiju jen hlavní desku, nakonec jsem musel vybrakovat a použít kompletně vše:
apc350_4.jpg
Nicméně board vyrobený někdy po roce 2016, "Wave soldering" s pájkou bez použití olova, menší pojistky, půlka boardu neosázená, co je osázené jen tak lehce připájené (a ještě nakřivo), místo kvalitně zpájených fastonů jen jakési kolíčkové konektory (podobné mini-molexům), jak to prošlo kontrolou, tak to šlo do prodeje. Trošku kyseliny ze selhané baterie, odpojení konektorů kdy se ty blbě zapájené urvaly a práce je dokonána. Ani ho nebudu nabízet k ničemu (v podstatě nemá cenu) a zrovna poletí do elektrošrotu i když jsem si myslel, že je nějaká výhoda že jde o téměř novou desku.
Board od draka je hodně starý, vyrobený někdy po roce 2000. Vše poctivě uděláno, zapájeno olověnou pájkou, deska kompletně osázena, pořádné konektory. Jsem si vědom že v podstatě provozuju hardware na hranici životnosti s možností sehlání nějaké velmi staré elektronické komponenty, ale jednou výhodou je že se pokusím provozovat dvě stejné UPSky (lišící se datem výroby) vedle sebe a nalepím na ně nálepky s daty instalace a vsadím se že board od draka přežije novější UPSku vyrobenou třeba o 10 let později. A až zdechnou obě, tak z nich zase poskládám jednu funkční.
apc350_5.jpg
apc350_5.jpg (46.6 KiB) Zobrazeno 2122 x
Vše funguje, vše pípá, UPSka drží na baterii a ještě jedou díky drakovi za nabídku.
apc350_6.jpg
apc350_6.jpg (36.61 KiB) Zobrazeno 2122 x
No a pokud nevíte, na co UPSku použít, co třeba ji upravit (tzv. modnout) pro provoz 12V nářádí a techniky?:
Obrázek
Vysílačka se takhle dá údajně udržet v provozu týden, takže proč to nevyzkoušet?
Odpovědět