PB láhve vs. LPG

[Rafael]

Rozdíl je v potenciální nebezpečnosti, když ti bouchne zapalovač a když ti bouchne půlkilová kartuše.
Asi hodně záleží při jakém podnětu vybuchne...
Sice OT, ale jen příklad jedné nebezpečnosti.
Nebožtík dobrman miloval plynové plastové zapalovače. S oblibou je rozkousával a líbilo se mu jak mu "střelily" v tlamě. Musel jsem je před ním schovávat. Dokonce byl schopný si je vytáhnout i z kapsy oděvu.

[dracekvo]

Já bych to uvedl na pravou míru.
Rozhodně nehrozí žádný výbuch. Hrozí pouze to, že kartuši naplníme více a ona se pak v teple roztrhne.
Pak ještě hrozí to, že je to z tenkého plechu a vlivem koroze uvnitř se kartuše oslabí a poté praskne i za běžného tlaku který by jako nová měla vydržet.

Existuje způsob jak si kartuše bezpečně plnit z 2kg i 10kg flašky. Chce to dodržovat určité pravila a pak je to i bezpečné. Ale jak na to tu rozhodně psát nebudu

[Bill Masen]

...je to z tenkého plechu a vlivem koroze uvnitř se kartuše oslabí a poté praskne...

Pro upřesnění, stačí si hlídat maximální hmotnost naplněné kartuše. když to přeženu, tak se mi v teple nafoukne dno, to je tam právě kuli tomu. Z tý dvoukilovky se do kartuše dostává vlhkost a jak píše drak, pak začne zevnitř reznout a pak to taky povolí. V tomto doporučuji prostudovat outdoorforum, jsou tam s tímto zkušenosti i návody.

[Rafael]

dracekvo, napsat bys to mohl, vždyť na tom není nic protizákonného.
(Já osobně, kdybych to dělal použil bych při přepouštění přesné váhy a tím se řídil).

[lordCorvin]

Já mám přepušťák na 2kgPB udělaný z té redukce 2kg/vařič a mezikusu tvořeném 3cm šestihranné železné tyčoviny s jedním vnějším a jedním vnitřním závitem a malou dírkou durch v ose.

Vařič rozmontuju (VAR 2), místo trysky našroubuju mezikus, do mezikusu redukci. Redukci do bomby, vařič do kartuše a ventilkem ve vařiči řídím přepouštění. Jde to samo, stačí otočit bombou nahoru a kartuší dolů.

Je pravda, že už to pár let nepoužívám, ale je to k dispozici nachystané a vyzkoušené pro chvíli, až nastane ten správný čas. Jen kartuše a tu redukci musím koupit novou, je tam nějaký nestandartní závit a strojař mi ho přejel na menší, který měl, aby pasoval do toho mezikusu. Fotky bohužel nemám.

[Bill Masen]

Google → outdoorforum plnění kartuší

[dracekvo]

Je i postup jak eliminovat tu vlhkost. Většina je popsána na outdoor forum. A hlavně stačí používat selskej rozum a základy fyziky.
Já nic psát nebudu, neni to bezpečný pro lidi co neví co dělaj (jen si myslí že ví co dělaj) a pak tu nechci číst, že to plnili podle mého postupu a stejně jim to řachlo.
Tím tu samozřejmě nechci nikoho urazit

[Rafael]

Jo, to dává smysl.

[Bill Masen]

Jojo, proto ten neodkaz na outdoorforum,

[Grunt]

Z těch důvodů a vzpomínek bych z rozpadlického hlediska jakékoliv plynové topidla zavrhnul.
Jsou vhodné pro udržení stávajíciho komfortu jen na pár dní a pak už úplně o ničem..

Právě naopak. Čistý propan je z běžně dostupných paliv (tzn. skladovatelných za pokojové teploty) svou strukturou nejblíže čistému vodíku (resp. ať jsem přesnější má nejvíc vodíku navázaného na co nejmenší množství uhlíku). Pokud spaluješ čistý vodík, dostaneš čistou vodní páru. Dovolím si rovnici:
2H2 + O2 → 2 H2O

Vodní pára v uzavřeném prostoru není nijak nebezpečná. Tohle u propanu samozřejmě nezískáš, no i tak je to lepší než třeba benzín nebo nafta a rozhodně lepší než libovolné tuhé uhlíkové palivo (dřevo, uhlí, dřevěné uhlí):


Takže z pálení propanu jsou vlastně nejméně škodlivé spaliny, které můžeš mít i v uzavřené místnosti bez ventilace čo odvodu - komínu. Dám příklad: Provozovat VZV s klasickým benzínovým či naftovým motorem v uzavřených halách je právě kvůli spodinám zakázané. Stačí ale předělat motor na P-B určený pro VZV a je po problému. Hned tak bych propan nezatracoval. Je to užitečné palivo.

Co se P-B topidel týče, jejich problém je že nejsou určena (aspoň o žádném takovém nevím) k dlouhodobému vytápění. Dovolím si zase citaci:

Teplomet na propan butan je určen pro nárazové zvýšení teploty v místnostech. Není určen pro dlouhodobé vytápění!

A to právě kvůli vznikajícímu CO a CO2. Takže tak.

CO lidské smysly identifikovat nijak nemůžou, v tom je velmi nebezpečný a zákeřný. Tichý zabiják.

Smysly ne, ale že si pod vlivem CO poznáš. Je to velmi podobné kořalové opici. Problém je že díky velmi silné vaznosti k hemoglobinu už taky může být v momentě kdy na to přijdeš pozdě. Takže fakt opatrně a jedině s hlásičem. Ten ho detekuje dřív než nos.

Proc asi wawky maji sani i vydech skrz zed ven?

Protože spalujou zemní plyn ve velkém množství?

Pokud je kartuše plnitelná směsí P-B, tak by měla být plnitelná i čistým propanem, protože tlak P v PB je v tom samým rozsahu jako tlak čistýho propanu.

Hele a si si tím fakt jistý že je ta směs úplně stejná? Já zažil zatím jen kartuše a lakové konzervy pouze na čistý butan, ale nejsou náhodou i ty P-B kartuše určeny na jinou směs P-B než na tu co se leje do certifikovaných tlakových lahví, které si projdou tlakovou zkouškou? Nebude náhodou v tom zakopaný ten pes domácího plnění?

[K4cer]

K poslednímu dotazu: úplně stejná (co do poměru P-B) nebude, ale nemyslím že to hraje roli. Jde o to že propan vyvine větší tlak a tudíž potřebuje pevnější nádobu, ale je vcelku jedno jestli je ve směsi 20 nebo 60%, ten zvýšený tlak tam bude stejně.
Nevím na jaký kartuše si se koukal ty, ale ty co jsem viděl a použil já jsou téměř výhradně plněny nezjištěnou směsí propanu, butanu, a některé ještě ve směsi s isobutanem myslím (logicky, cílem výrobců je právě vodstranit nevýhodu plynovejch vařičů, že v nízkých teplotách nejdou na plný výkon právě proto že se blbě odpařuje plyn z kartuše - při plnění čistým butanem by tenhle nedostatek byl ještě markantnější). Butanem se plní (pokud vím) akorát zapalovače a některé kartuše pro hobby pájecí hořáky, a možná ty sprejové kartuše pro kempingový vařiče, který jsem tady popisoval jako úplně nevhodný.

---

Do jistý míry souhlasím s Rafaelem, že plynová topidla nejsou v dlouhodobějším horizontu ideální, ale ne pro jejich zplodiny, ale pro (ne)dostupnost paliva. S legální zásobou 30kg na byt dlouho topit nebudu, to je mi jasný. Kdybych mohl mít jako ta zmíněná vejtřaska komín, tak první vec kterou zakoupím sou kamna/sporák na dřevo - jelikož ale komín nemám, tak to řeším alespoň takhle.
Na druhý straně, záložní sporák s troubou na PB mi luxusně řeší vaření na dlouhou dobu, s tím se kdejaký turistický vařiče a dvouplotýnky na 2kilofku vúbec nedaj srovnávat - takže v týhle oblasti bych PB rozhodně nezavrhoval, naopak, je to asi nejlepší střednědobý řešení.

Dracekvo: tady bych tak úplně nesouhlasil. Primárně, kartuše je docela pevná a už samotný její roztržení je docela slušná rána (zkus cvičně naházet pár sprejů do ohně), rozhodně bych to nechtěl mít v báglu na zádech; a sekundárně, roztržením obalu máš v okamihu kolem ní několik desítek litrů teď už plynného PB, který je v docela širokém rozsahu směsi se vzduchem výbušnou směsí - a kterou může odpálit jiskra statický elektřiny.

[dracekvo]

S gruntem nesouhlasím, že pálení propanu v uzavřeném prostoru je v pohodě.

Co spotřebovaný kyslík? Ten v uzavřené místnosti nahradíš jak?

[Grunt]

K poslednímu dotazu: úplně stejná (co do poměru P-B) nebude, ale nemyslím že to hraje roli.

No já si myslím že to hraje roli zásadní, protože výsledná směs má potom úplně jinou křivku tlaku v závislosti na teplotě (čistý butan má teplotu varu na −0,5 °C).

S gruntem nesouhlasím, že pálení propanu v uzavřeném prostoru je v pohodě.
Co spotřebovaný kyslík? Ten v uzavřené místnosti nahradíš jak?

Otevřeš okno či dveře a vyvětráš? Podívej se do návodu libovolného topidla. Používat je v místnosti bez ventilace je zakázané.

[dracekvo]

Mě je to jasné.
Jenže někdo by si podle toho popisu mohl říct, že když bude někde v uzavřené místnosti topit čistým Propanem, tak je to v poho.

[K4cer]

Nj, nás ale ani tak nezajímá křifka a aktuální tlak za určitý teploty, jako nás zajímá maximální tlak za nejvyšší myslitelné teploty, ve vztahu k pevnosti kartuše, žejo. Krom toho, křivka butanu se láme zhruba při nule °C, kdežto u propanu při zhruba mínus 48, což je na čundr docela dost kosa.
Myslím že tlak propanu nebude v normálních teplotách nijak zásadně odlišný při 40% nebo 60% (logicky, protože první se chce odpařit propan, a bez ohledu na jeho procento ho tam bude furt víc než volnýho prostoru v naplněný kartuši, takže tato bude pod plným tlakem propanu - prostě ten vobal musí vydržet tlak stlačeného propanu a je jedno jestli je v něm i butan a kolik).
Přesně pro tohle (že první se odpařuje propan (kterej svým vyšším tlakem prakticky brání odpařování butanu)) funguje plná flaška PB i v mrazu, až do doby než se propan odpaří.

Fakt se mi nechce v deset večer vybalovat bágl a zjišťovat co konkrétně plní Meva do kartuší, ale zatím všechny turistický co jsem viděl byly směsí P a B, v neuvedeném poměru; takže všechny by měly bez rizika jít plnit jakoukoli směsí PB nebo čistým propanem. Jediný co se nesmí plnit propanem sou věci vyloženě na butan (typicky zapalovače), protože čistej butan má nižší tlak.
U nás čistej butan ve flaškách asi koupit nejde, ale třeba v Británii ano (tam zas nemaj PB) a butanový flašky nejenže sou lehčí a dimenzovaný na nižší tlak, ale maj i jiný šroubení.

[Mirino]

Tady jeden měří tlaky ve flaškách.
https://www.youtube.com/watch?v=Re_2xkzAMjU

Tady jeden zkouší kartuše až do destrukce.
https://www.youtube.com/watch?v=wV6OoFmuJAI

Tady naměřil 7atm na 30-ti stupňovém propanu
https://www.youtube.com/watch?v=vwWdS5qEXd0

[Mirino]

Ještě doplním.
Kdysi se plnily turistické kartuše PB 30/70 některé 20/80. Dneska je to směs propanu butanu a isobutanu bez bližší specifikace o poměrech. Asi výrobní tajemství nebo co.
PB z dvoukilovky je podle normy plněný od 1.4 do 30.9. tzv. letní směsí PB 40/60. V zimním období je to PB 60/40. Takže pro domácí plnění bych si obstaral tu letní.
Při originál plněné kartuši v běžných letních podmínkách se nebude odpařovat napřed P a potom B, protože se oba nacházejí nad svým bodem varu. Takový modelový případ. V kartuši je 230g PB 30/70. Takže nějakých 70g P a zbytek B. Pustíme vařič a spotřebujeme 140g. Tedy spotřebujeme těch 70g P a zároveň s ním 70g B. Zbytek v kartuši by teoreticky měl být čistý B. Když dáme v této fázi kartuši vymrazit do mrazničky a potom zkusíme zapálit, tak to nepůjde. Osobně vyzkoušeno. B se odpařuje až nad nulou. Tlak v kartuši je v tomto okamžiku prakticky atmosférický. Zapálit to půjde až za chvíli a nebude to stejně žádná hitparáda. Když do takové kartuše se zbytkem B doplníme PB z doukilovky 40/60 tedy letní, pak výsledný poměr bude blízko těm fabrickým 30/70. Takže celkem OK.
Pokud chce někdo mocí mermo plnit vyšší podíl P, nebo snad dokonce čistý P, pak je potřebné mít na paměti, že hustota kapalné fáze P je 507 kg/m3, zatímco u B je to 584 kg/m3 při 15 st.C. Z toho vyplývá, že s rostoucím podílem P ve směsi je potřebné nechat v kartuši víc místa na tepelnou expanzi, aby kapalná fáze nevyplnila celý prostor. A protože kapalina je nestlačitelná, tak by nevyhnutně následovala destrukce kartuše. Těch 230g netto na kartuši je tam pro směs 30/70.

Pokud bude v kartuši P v kapalné fázi, samotný nebo ve směsi, tak i tlak v kartuši bude odpovídat tlaku P. A je jedno kolik ho tam kapalného bude. Při plnění je hlavně potřebné nechat dostatek expanzního prostoru. K nebezpečnému tlaku to dojde až při zmenšení expanzního prostoru na nulu.

S tou vlhkostí v dvoukilovce se dá nejjednodušeji bojovat tak, že s velkou flaškou před plněním a v průběhu plnění nemixovat, abychom nezvedli ode dna ten bordel a vodu a při samotném přelévání tu doukilovku jenom naklonit, aby se bordel a voda nedostaly až do ventilu. Ale pokud je někdo dostatečně lakomý, tak ať si to obrátí komplet hore dnem a do malé kartuše naleje i ten sajrajt. Když už bych to udělal, tak bych takovou kartuši neskladoval, ale vypálil a znovu už neplnil. Také je v tomto případě podstatně vyšší možnost, že bordel se zasekne ve ventilku a ten nebude těsnit.

Jo a bezpečnost. Žádné sklepy, protože je to těžší než vzduch a nikdo to neodvětrá. A když plníte na balkóně, tak pozor na kuřáky okolo. A pod váma.

A taky jsem chtěl říct, že všecko co jsem tu napsal, jsem si z plezíru vymyslel a kdyby to někdo chtěl použít v praxi, tak je to jenom na něm, že byl blbý a věřil někomu, koho v životě neviděl.

[Bill Masen]

...A protože kapalina je nestlačitelná...

To není pravda, jinak by se nedalo řezat vodním paprskem.

...S tou vlhkostí v dvoukilovce se dá nejjednodušeji bojovat tak, že s velkou flaškou před plněním a v průběhu plnění nemixovat, abychom nezvedli ode dna ten bordel a vodu a při samotném přelévání tu doukilovku jenom naklonit...

Já bych to tak nedramatizoval, pokud někdo spotřebuje 20 kartuší ročně, tak budiž. To asi ale našim potřebám, tedy dlouhodobé uskladnění a spotřeba 1-2 kartuší ročně neodpovídá.
Kartuše na uskladnění skladovat originál.

[Fabulous]

Kapaliny jsou obvykle téměř nestlačitelné a tlak vody při řezání je dosahován jinou cestou, než-li stlačováním vody

[Bill Masen]

Vodu stlačíš o 18 % při tlaku 4000 barů. Na základce jsme se učili, že voda je nestlačitelná, protože v té době nikdo takový tlak nedokázal vyvinout. Pokud se řeže jenom vodou, třeba mražený potraviny, jsou tam takové tlaky. Pokud se řeže železo, kámen a pod., používá se abrazivo a voda je jen nosič, který se vypařuje, takže vodní paprsek obsahuje jen pár procent vody.
Důležitá otázka je: potřebuji zrovna já znovu plnit kartuše?