Pěstování a využití Kamutu

[Geiger]

patriot: podle mě jsou pro PA lepší brambory, mají větší odolnost proti nepřízni počasí, míň náročný na na kvalitu půdy a není potřeba pro stejnej výnos taková plocha jako u obilnin.
Obilniny přímo nezavrhuju, rozmanitost živin je důležitá , ale osobně bych se na ně v PA bez mechanizace a moderní chemie nespoléhal.

ad Bio potraviny: obilí napadený plísní nebo nějakou nemocí může být ve výsledku daleko horší než nějaký stopy po chemii.

ještě jedna věc: plodiny se na jednotlivých polích střídají, např. 1 rok je na poli pšenice a další rok je tam řepka atd. je to z toho důvodu že každá plodina si bere z půdy nějaký živiny a některý tam zase dává. Tím se zabraňuje vyčerpání půdy.

Maximus: můžeš uvést příklad těch praktik?

[Maximus]

To Patriot: Nevkládej mi prosím do úst něco, co jsem rozhodně nechtěl dokazovat. Já jen dokazuji, že tebou nesmyslně démonizované GMO (rezervovanost a obecně opatrnost k těmto technologiím ovšem schvaluji), není podloženo elementárními znalostmi problematiky.

Uvádíš například, že že GMO není urychlení evoluce a že nelze srovnávat variace živé hmoty a manipulaci nezodpovědných šílenců, produkce GMO není součástí přirozeného výběru (rostlina se se živočichem nikdy přirozeně nezkříží) nebo že výsledky experimentů s GMO jsou nepředvídatelné.

Já tvrdím, že to srovnávat jde velice dobře - běžné RNA viry, které umí přenést část genetické informace hostitele do genomu jiného hostitele (taková přírodní "swingers párty" mezi rostlinami, živočichy, mikrtoby) jsou zcela běžnou součástí životního prostředí a děje se tak dnes a denně. Samozřejmě většinou tento mechanismus není hned jasně rozpoznatelný a ani snadno identifikovatelný. Je fakt, že to není klasické křížení, ale to GMO také není. Selektivní vkládání důkladně prozkoumaných genů při tvorbě GMO je nesrovnatelně sofistikovanější, než zcela náhodné pokusy matky přírody. Navíc GMO organizmy jsou zcela jasně pod nesrovnatelně lepšími kontrolními mechanismy než jsou náhodné mutace v přírodě.

Fanatičtí odpůrci GMO také jaksi zamlčují běžné postupy, jak se šlechtili nové odrůdy v průběhu 20. století a a někde ještě tak šlechtí dodnes - semena se vystavovala ionizujícímu záření, používal se kolchicin (mimo jiné silný mutagen) a jemu podobné látky a zcela naslepo se získávali silně mutovaní jedinci, kteří se které se dodnes úspěšně normálně pěstují a bez vedlejších účinků na lidi či zvířata. Dělo se to v době, kdy neexistovala ani možnost ověřit, co se v mutovaném organizmu vlastně stalo na úrovni změn DNA.

Oháníš se přírodou, brojíš proti GMO a nemáš znalosti genetiky, které by měl znát už student gymnázia.

Zdroj o šlechtění pomocí mutací ionizujícím zářením a chemickými mutageny je třeba zmínka zde:
http://www.pbhz.cz/praxe/slechteni.htm

[Patriot]

urbanwarrior:
Nepopírám existenci takových výsledků. Jen namítám, že se jedná o Pyrrhovo vítěství. Výsledek nějaký je, ale stejně jako ty si myslím, že nestojí ze riziko s tím spojené. Mimochodem ty geny proti škůdcům moc nefungují. Proč by se jinak používaly s GM plodinami v takovém měřítku pesticidy (Roundup)? Všechny genetické úpravy mají i vedlejší efekt, stejně jako ho mají všechny léky.

Zobecním to na příkladu jedné pohádky. Byl jednou jeden... no asi to zkrátím ... je to pohádka o Bajajovi. Jistě si vzpomeneš, že Bajaja bojoval s drakem. Ta saň měla tu vlastnost, že když ji Bajaja uťal hlavu, tak ji v zápětí narostly dvě nové. Čím více se Bajaja snažil bojovat s jejími hlavami, tím se do problému s její likvidací zaplétal více a více.
Tato pohádka nám mýtopoetickým jazykem může něco zajímavého sdělit. Existují pseudo-problémy, které když řešíme, začneme se do nich čím dál více zaplétat. Řešíme dílší úkoly, ale celkové řešení se vzdaluje. Příklady jsou všude kolem nás. GMO je zářný příklad. Nesprávně řešíme problémy, které problémy nejsou a pravých příčin problémů si nevšímáme.

Uvedu jeden smyšlený příklad: Pěstuji česnek, který mi zdecimovalo Fusarium. Důvodem byla špatná agrotechnika (nasadil jsem ho příliš brzo), zanedbal jsem péči o půdu (byla příliš kyselá, málo provzdušněná a měla málo živin). K dovršení všeho jsem ho ke všemu přelíval. V důsledku toho rostliny podlehly infekci. Místo skutečného problému, kterým byla moje liknavost při pěstování a falešné naděje, že to poroste samo, bych mohl řešit pseudoproblém. Tedy bych "obvinil" česnek, že mu chybí gen rezistivity proti fusáriu...

[Maximus]

S mnoha lidmi z různých "Ekoteror" organizací není možné vést odborný dialog - pro ně jsou všechny GMO špatné (to, že se část těchto organizmů používá třeba jen a pouze pro vědecké účely v laboratoři nechtějí slyšet), atomová energie je apriori špatná, ale použitelnou alternativu nejsou schopni obhájit (některým odpůrcům atomu třeba nevadí uhlí, přičemž je obecně známo, že uhelná elektrárna vypustí do okolí mnohem víc radioaktivního materiálu než normální atomová elektrárna -nebavím se o Černobylu či Fukušimě ), etc. . Prostě tito lidé nechtějí znát odborná fakta a melou stále dokola jen tu svoji písničku a když na ně člověk jde od lesa, tak zjistí, že dané problematice vůbec nerozumí.

Tvůj postoj svým způsobem chápu, ale GM organismy člověku umí i jednoznačně pomáhat. Viz třeba projekt "zlatá rýže" a podobně.
http://svetvedy.cz/zlata-ryze/

[Geiger]

Patriot: Roundup není pesticid ale herbicid a používá se k desikaci, laicky řečeno řízené uschnutí obilí.

Ad Fusario: V tvém případě to byla pravděpodobně tvoje chyba. Víš, je kur*a rozdíl když pěstuješ česnek na zahradě a když obhospodařuješ plochu o stovkách ha. Je vidět, že tě zemědělství nikdy neživilo...


edit: překlepy

[urbanwarrior]

Z obou stran barikády znějí rozumné názory. Odborných znalostí nemaje a nejsa příznivcem hurástylu vidím jako rozumný přístup předběžnou opatrnost, hlavně v uvádění gm plodin do přírody, protože tam, kde rna vir upravuje hostitele tisíciletí a stovky generací, gm může změnit organismus do zítra. Současně bez odhadnutelných následků mutace v potravním řetězci. Nechci vypadat jako tmář, ale gm ve mně budí obavy a nedůvěru, na rozdíl od atomové energie. Ve vztahu k tématu ale OT...

[Foxy]

Ad fusarium; tahle protivná plíseň mi decimovala kulturu kotvičníku zemního (Tribulus terrestris), řešením bylo nasazení dravé (cizopasné) plísně Pythium oligandrum. Zdá se, že tohle Pythium je docela účinná obrana.
Problém Pythia je, že je velmi citlivá na fungicidy; už malá dávka (i pouhé residuum někdejších aplikací) Pythium zahubí, aniž by nežádoucím plísním/houbám jakkoliv viditelně ublížila.
- - -
Ad GMO; díky cíleně vybudovanému iracionálnímu strachu se vývoj/využití těchto organismů přesouvá na východ (Čína, Indie...), k naší vlastní škodě (IMHO).

[maci]

Ze strategického hlediska je to špatné, když má být země závislá na GMO plodinách. Tedy pokud je nakupuje a sama nevyrábí. Z úrody už nezaseješ a čím více toho vypěstuješ, tím více jsi závislý na dodávkách osiva. Proto se divím, že právě Čína a Indie do toho jdou. Pšenice od Monsanto je rezistentní vůči Roundup, plevel ne.

[urbanwarrior]

Indie a Čína jsou obrovské trhy, každý rozumný podnikatel by se tam měl cpát. A co může být lepšího než trh plný poddajných, relativně nevzdělaných lidí pro monopolistu, který dodá jídlo skoro dvěma miliardám lidí? Tam nebude problém to legislativně podepřít a pak už jen vydělávat a vydělávat. Když tam nastane hladomor, nikdo to ani v záplavě jiných malérů nepozná.

[Geiger]

urbanwarrior:
výhoda tohoto trhu není ve velikosti, ale v minimu byrokratických překážek vůči západnímu trhu. Problémem toho trhu je extrémně nízká kupní síla( vůči západu).Tady se běžně obměňuje/rozšiřuje část mechanizace každej rok. Tam je i kolikrát problém traktor, protože je pro ně drahej a bere lidem práci.


maci: Teď je pro ně větší problém hlad než soběstačnost na dodávkách osiva.

[maci]

Představ si, že budeš mít 1/3 produkce gmo. Následující rok na nás USA udělají embargo. Nedostaneš osivo na 1/3 polí, které budeš muset nahradit ze zásob a ještě produkce bude o 10% menší. Celkem solidní problém. Když se to rozšíří, bude to silná páka na vládu. Tady je jen malý příklad. (Informace získané a zveřejněné organizací WikiLeaks tvrdí, že Spojené státy vyhrožují zemím, které jsou proti geneticky modifikovaným plodinám firmy Monsanto, obchodní válkou ve vojenském stylu. http://www.osud.cz/madari-vyrazili-mons ... vy-fond-12 )

[Geiger]

Pro Čr to není problém, máme nadprodukci , GMO pokuď vím u nás schváleno není, a Monsato není zdaleka jediná firma s osivem Například francouzká Groupe Soufflet (u nás zastupuje Soufflet Agro) , a v nejhoršim jsou i domácí firmy.

k tomu článku: článek u kterého se autor přímo přizná k nevelkým znalostem o nějaké zemi a píše o ni článek lze těžko za objektivní, navíc samotný server nepůsobí příliš důvěryhodně (kurzy na poznání kletby )

pro zamyšlení nad Greenpeace a Wikileaks: http://hn.ihned.cz/c1-755678

[urbanwarrior]

Jestli není fáma, že do Maďarska gmo propašovali bez souhlasu Maďarů, je to skandál.
K čínsko-indickému trhu jen malou poznámku - jestli každého obyvatele pumpnou o dolar, je to pěkný ranec. Neplodné osivo je pěkná sviňárna, srovnatelná u nás s nuceným bouráním cukrovarů při vrácení cukerní licence. Ale týká se tam výhledově 2mld lidí. To stojí za agresivní postup, žádný úplatek a žádná intervence nebude ztrátová.
A že trh je chudý? Podívej, jak tu řádí zahraniční korporace. Ždímou nás víc než u nich doma a to kupní síla u nás je zlomková a stát v krizi...

[Geiger]

urbanwarrior: můžeš bejt trochu konkretnější s tím ždímáním ?

[urbanwarrior]

no drtivá většina aktivit zahraničních firem tu produkuje dražší služby než doma - mobilátoři, bankovní poplatky, donedávna Škodovky z Německa byly levnější a s lepší výbavou než tady. Podniky, vyrábějící potraviny zkrachovaly pro údajnou nekonkurenceschopnost (mlékárny), aby je nahradily zahraniční konkurenti, kteří obsadili trh s daleko dražšími výrobky. Farmáři by mohli vykládat story o nerovných dotacích, které naopak v zahraničí čerpají s tím, že naše čerpání omezují a odkládají na roky. Nebo ty znáš nějakého monopolistu, který tu něco zlevňuje? I když zavoláš Zadara, v US by tě to vyšlo levněji

[Patriot]

Shrnu argumenty jednotlivých stran co se týká názorů na GMO:

Argumenty proti GMO:
• výnos není v porovnání non-GM plodin vyšší, ale mnohdy nižší
• náklady na pěstování GM plodin jsou vyšší – nedá se použít vypěstované levné osivo, protože je sebedestruktivní. Růst nákladů rujnuje rolníky všude po světě.
• nasazení GM plodin nepřináší snížení nutnosti použití pesticidů, naopak
s GM plodinami se používá (80% GMO oseté plochy) herbicid Roundup (vyráběný firmou Monsanto). Obsažený glyfosfát je extrémně toxický.
• GM plodiny mají negativní vliv na volně žijící floru
• GM potraviny zapříčiňují nemoci a smrt lidí (což prokazují jak laboratorní výsledky, tak příklady z praxe)
• produkce GMO není součástí přirozeného výběru (rostlina se se živočichem nikdy přirozeně nezkříží)
• výsledky experimentů s GMO jsou nepředvídatelné
• žádná země, kde se GMO pěstuje, nemá seriozní nezávislé studie vlivu na životní prostředí

Argumenty pro GMO:
• získané vlastnosti, které by jinak nevznikly: odolnost třeba na plísně (způsobené doplněním např. živočišným genem), odmítání plodiny jejím přirozeným škůdcem (myší gen v obilí), potírání polních škůdců jejich demaskováním (gen medůzi v myších -> svítící myš).
• GM organismy člověku umí i jednoznačně pomáhat, viz projekt "zlatá rýže"
• GMO je součástí evoluce (jestli jsem ovšem tento argument dobře pochopil)

V argumentech příznivců GMO se objevují argumenty typu:
• (s odpůrci GMO) „není možné vést odborný dialog - pro ně jsou všechny GMO špatné“
• „Soudný člověk si dnes dokáže informace sehnat“
• (odpůrci GMO) jsou „"eko"fanatikové “
• „není podloženo elementárními znalostmi problematiky. “
• „nemáš znalosti genetiky, které by měl znát už student gymnázia“
• (odpůrci GMO)... nechtějí znát odborná fakta a melou stále dokola jen tu svoji písničku a když na ně člověk jde od lesa, tak zjistí, že dané problematice vůbec nerozumí.
Chtěl bych se pozastavit nad těmito argumenty. Je na nich zajímavé to, že nejsou cíleny na vlastní předmět diskuse, ale nějakým způsobem se věnují předkladateli argumentů. Nevím, kdo z vás stojí o to, aby se o něm psalo, že není soudný, (určitě) patří k eko-fanatikům, argumenty nepodkládá elementárními znalostmi problematiky atd. Takovou „argumentaci“ pokládám za nefér. Manipulátoři tuto techniku používají, aby získal argumentační výhodu. K čemu byly použity v této diskusi nevím.

Přiznávám, že pravděpodobně nemám hluboké znalosti, které jsou v této oblasti na školách předkládány. Nicméně na rozdíl od výše uvedené argumentace si myslím, že relevantní informace může sehnat i člověk méně inteligentní a odborně erudovaný. Jako příklad této schopnosti uváním známou autoritu, která před GMO varuje od roku 1995. Je jím Árpád Pusztai. Tohoto vědce bude možno asi těžko pokládat za neznalého problematiky. Proslavil se studií, která prokazuje patologické změny na pokusných zvířatech, živených GMO. Tato vědecká práce, trvající 3 roky, ho stála kariéru. Prohlásil mimo jiného: “Je velmi nefér, používat obyvatelstvo jako pokusné králíky”, “Pokud bych si měl vybrat, tak bych to určitě nejedl…”. Jeho webové stránky obsahují dostatek dalších informací o jeho názorech na GMO.
http://www.freenetpages.co.uk/hp/a.pusztai/
Znovu navrhuji přenést případnou další diskusi o GMO na vhodnější místo než je téma „Pěstování a využití Kamutu“.

[Geiger]

Souhlasím, chtělo by to svoje vlákno.

[Kapo]

A zohnal niekto už osivo? / a kde?/ Plánuje toho roku niekto sadiť Kamut?

[Patriot]

Koupil jsem ho v běžném obchodě se zdravou výživou.