Vlastní obec už před Velkým Průšvihem

[omaha]

Tedy někdo mne vypakovat z mýho baráku, asi bych mu nechal ve špajzu mezi potravinami i pár "dárků" a ve studni jakbysmet. Bohužel i tohle téma je na hraně nejen etiky, ale i zákona.

[optim]

Přiznám se že sám jsem trochu v rozpacích kam se fórum posledních pár měsíců řítí, rozhodl jsem se to zatím neřešit a v podstatě již pár týdnů čekám na sraz kde bych chtěl probrat co a jak dále...

Nebuď v rozpacích admine.

Všichni, co sem přispívají, dělají to nejlepší, co umí.

Prostě se jenom zaměř na to, co opravdu chceš. A nezabývej se tím, co nechceš.

Jedině tak vytvoříš v týmu dobrou náladu a namotivuješ lidi, aby táhli za jeden provaz. Ti ostatní odpadnou sami.

[Leon Chamel]

Miky, tvé praktické návody a recepty jsou výborné, obdivuji šíři tvého záběru. A ta poslední tři témata, která se chystáš zpracovat, mi připadají vzhledem k zaměření tohoto fóra velmi zajímavá! – Více přes SZ.

„Vaření v přírodě, netradiční zvířena, používání bylin a divokých tzv. plevelů, s podnázvem co všechno se dá v přírodě sežrat-recepty“. „Dlouhodobá konzervace potravin v PA“.“Uskladnění zrnin a potravin v suchém stavu, podmínky a principy“.
Miki

Jako nováček do toho nechci moc kecat, ale myslím si, že síla tohoto fóra spočívá ve sdílení praktických zkušeností, tipů a samozřejmě i výměně názorů na "rozpadová" témata. Naopak hašteření o náboženství, politice, různých ideologiích, konspiračních teoriích atd. přínáší zřídkakdy nějaký pozitivní výstup. Jenom můj pohled, který nikomu nevnucuju...

[optim]

Už bych mikiho neřešil. Samotářský život může negativně ovlivňovat myšlení každého člověka.

Buď se miki srovná a nebo ne. Je to jenom na něm.

A teď už se prosím pojďme věnovat tematu tohohle topiku.

[Sehr]

Pripada mi,ze se tu resi veci,ktere uz hranici s sci-fi. Ne,ze by mi vadila sci-fi,protoze ji mam rad,ale vratme se do reality. Planovat neco do podrobna je nemozne.Je tu dost promenych,ktere se nedaji urcit a proto je nejlepsi volny prubeh. Vsechno je tu negativne psane a ocekava se,ze tu po PA bude zurit valka a z lidi se stanou bestie. Budme trochu i pozitivni a zakladejme vesnice/komunity s tim,ze svet bude lepsi s nima a necekat na konec sveta.

Je dost lidi,kteri uz ziji na statku a nebo na okraji vesnice. Tak neni tezke,aby nejaky aktivni clovek se rozhodl,ze pronajme kus sve pudy(treba 1000m2) a umoznil novemu najemniku mit tam maringotku. K tomu prodluzovakem mit k elektromeru elektrinu. Za par korun se koupi i hadice a hned je voda ze studny a nebo ze studanky. Vsechno by vyslo noveho prichoziho jen na treba 30 000kc. Po 2 letech by se bud prodlouzila smlouva a nebo ne.To by se videlo jestli to ma cenu. Mezitim nove prichozi by se naucil pracovat se drevem,pestovani a vse co se da.Tak by odchazel se zkusenostmi. Starousedlik by mohl jet klidne na dovolenou.protoze nove prichozi by se postarali o vse(za nejakou odmenu). Dalsi vyhoda,ze by by starousedlik by mohl vest debaty a bavit se.

Je to jedna z moznost tak casem se zalozi vesnice. Tohle je ale urceno pro lidi zijici v panelacich,protoze na vesnici uz davno tento system funguje.Je to vypomoc mezi vesnicany.

Sehnat takove lidi nebude az tak velky problem,protoze casto lidi kupuji velke pozemky aniz by si uvedomili,ze nemaji sanci sami to zvladnout(maji sanci,ale jen pokud se udrou). A samota nekdy zpusobuje u nekterych deprese. Proto si myslim,ze tento scenar je realny.

[Leon Chamel]

... a umoznil novemu najemniku mit tam maringotku. K tomu prodluzovakem ...

Mě zaujala ta možnost mobility. Mít k dispozici maringotku nebo třeba starou obytnou Avii, to by mohlo být velkou výhodou! A to jak kvůli zmíněnému jednoduchému a rychlému zabydlení na novém pozemku, ale i v situaci, kdy by bylo z jakýchkoli důvodů nutné táhnout zas o kus dál.
Pokud jde o ty neveselé vyhlídky: Už dnes, v období relativního blahobytu, jsou kousek od nás (např. v některých částech Slovenska a Maďarska) oblasti, kde zemědělci rezignují na pěstování čehokoli (snad kromě řepky), protože prostě není v jejich silách svou sklizeň ochránit. Obávám se, že po jakémkoli větším průšvihu budou motyky přinejmenším stejně důležité jako hromové hole

[mortinto]

Tedy někdo mne vypakovat z mýho baráku, asi bych mu nechal ve špajzu mezi potravinami i pár "dárků" a ve studni jakbysmet. Bohužel i tohle téma je na hraně nejen etiky, ale i zákona.

Tohle je zajímavé! Takhle by bylo možno z PA vesnice vypakovat nezvané příchozí v případě, že by obyvatelstvo muselo utéci do záložních stanovišť. Tohle téma bych rozhodně nezavrhoval, ale diskutoval bych o něm někde jinde a rozhodně ne veřejně.. Také jsem přemýšlel o tom, co si počít, kdyby hlídky zjistily, že se blíží nějaký warlord s tankem..

[mortinto]

SEHR: Také se domnívám, že PA obce vzniknou nejlépe tak, že si pár sedláků sežene užitečné měšťáky za kamarády a bude připraveno je přibrat do party. Tihle lidé ale nesmí přijít s holými zadky. Na to není nikdo zvědavý..

[Sehr]

Snad kazdy mestak ma byt,tak ho proda a bude mit dost penez.

Byl to jeden z scenaru. Vic by se prichozimu libilo,kdyby mistni pomohl sehnat pozemek na prodej a nebo mu prodal cast sveho(pravne je lepsi tedy jen ho pronajimout). Ono zacit zcela v nove vesnici bez pribuznych a kamosu je dost pro psychiku tezke. Krome toho,ze musi makat poradne na tom pozemku a vse zaridit kolem nej,tak by musel jit a seznamovat se jeste s lidmi. K tomu vyrizovat papiry ohledne uradu atd.

Pro toho starousedlika by byla vyhoda,ze by mel blizko cloveka,ktery premysli stejne. Tak hodne spolecnych temat.)

Ono je pozemku hodne,ale problem je,ze tam chybi elektrina a legalne se tam nesmi stavet.Tak bez podpory mistniho je to na dlouhou trat.Podle informaci se tak usetri 2 roky vyrizovani na uradech.Proto se mi vic libi si pronajimout cast pozemku,kde nekdo bydli nez zit na zelene louce.

[Josef]

Pár procent rozumných lidí ano. Ale nedovedu si představit, co by se stalo, kdyby třeba jen pouhá třetina lidí z měst to, co popisuješ, skutečně udělala. A jak by to pak vypadalo. Vesnice nemají tak velkou absorbční schopnost, jak se na první pohled zdá. Ono těch lidí ve městech není jen tak "několik do mariáše". Okolo původních vesnických jader by do krajiny vyrostla roztroušená slumová výstavba tak, že by se mezi jednotlivými obcemi nakonec spojily, protože obce v ČR jsou až na drobné vyjímky poměrně hustě vedle sebe. Takže by vznikla vlastně jedna jediná Česká vesnice, jen s různými názvy čtvrtí.

Zkuste na to použít i kalkulačku nebo Excel a zkuste příklad:
Vezměte např. plochu Středočeského kraje, odečtěte plochu stávajících vesnic a k nim příslušející soukromé pozemky. Odečtěte půdu znehodnocenou sklady, supermarkety, asfaltem a jinými "nerecyklovatelnými" hrůzami. To co zbude podělte polovinou nebo třetinou počtu Pražáků a obyvatel dalších větších měst a vyjde vám, kolik metrů čtverečních vychází na jednoho "přistěhovalce". Pak si vezměte zemědělské a lesnické tabulky, srovnejte a posuďte, zda je ta plocha pro energetickou a potravinovou nezávislost dostatečná + přebytek potřebný pro obchodování s těmi dvěma třetinami co zůstali ve městech. Vyjde vám zda půda "přistěhovalce" skutečně uživí nebo bude muset loupit, krást a žít z podstaty.
(Asi někdo namítne, že místa je dost a že třeba na Šumavě je lidí méně a místa více. Ano, ale to tam bylo i dříve, protože to prostě není úrodné Polabí a uživilo to jen tolik lidí, kolik tam trvale žilo, zbytek musel hledat obživu jinde.)

[Sehr]

Zas nemluvim o vsech lidech ve meste,ale jen o hrsce lidi,kteri jsou alternativci. Navrhnout to lidem,kteri ani nevedi,kde se berou houby nema smysl.Do tydne by utekli. Zas na druhou stranu se pocet alternativcu se bude zvysovat,tak migraci do vesnic se bude zvetsovat. Nastesti v te dobe vetsina naroda vymre vekem a nemocemi. Vsechno se vzdy vraci na zacatek.

[Josef]

Pár dobrých lidí vesnice určitě ráda "vstřebá", o to rozhodně nemám obavu...

[marish]

Snad kazdy mestak ma byt,tak ho proda a bude mit dost penez.
.

Velká část "měšťáků" žije v podnájmu, a jsou to jak lidé "bez budoucnosti", tak třeba mladí apod.
Velká část "měšťáků" má na byt hypotéku popř úvěr, čili ho až do poslední splátky nevlastní.
Kdo naopak svůj byt má, mívá v něm rodinu...

Představa že se s rodinou stěhuju do maringotky/buňky/mobilheimu, s prodlužkou a hadicí na vodu, mi přijde více než alternativní. Pokud někdo takhle "odvážný" je, už si svůj alternativní život většinou žije.
A i když se bude životní situace zhoršovat, stejně většina těch "měšťáků" vydrží ve "svých" bytech, ať už z důvodu životní setrvačnosti, nebo jiných. A je to dobře, protože jak je psáno výše od moudřejších, absorbční schopnost venkova je omezená.

[Maximus]

Výjmečně si dovolím s Josefem nesouhlasit. Myslím si, že při skutečné PA situaci by "absorbční schopnost" venkova byla vyšší (samozřejmě ale ne pro všechny lidi z měst, ale minimálně 10 až 30 % to bude určitě). Nejen jako primární pracovní síla, ale také součást obnoveného venkovského komunitního života, jehož nedílnou součástí byli - učitelé, lékaři, pekaři, kováři, ... a který je oproti minulosti značně utlumen.

V současnosti pracuje v zemědělství méně než 1/10 lidí než v roku 1948, kdy to bylo více než 1,3 milionu, což je dáno masivním nasazením techniky, extenzivních způsobů zemědělské produkce a to vše je absolutně závislé na obrovské spotřebě nafty a dalších zdrojů energií. Pokud by v PA situaci výrazně vázla doprava ropy a potažmo její rafinace, tak zemědělství bez masivního náboru pracovních sil totálně zkolabuje. Minimálně v sezóně by pak nasazení lidské síly bylo absolutně nezbytné, aby výpadek v produkci nebyl tak katastrofální.
Takováto situace by samozřejmě byla provázena chaosem a mnoha atributy rozpadu společnosti, jejichž míra by byla dána délkou trvající krize.
Stačila by ale "jen" situace, kdy by cena nafty poskočila o 40-50% (což nevidím až tak nereálně) a ceny potravin by díky tomu dramaticky stouply. Pro mnoho lidí by bylo pak jídlo natolik drahé, že by se jim pak vyplatilo přejít z různých "služeb" a "minimálních mezd" do primární zemědělské výroby a zajistit si tak přístup k levnějším potravinám. Část drahého paliva do strojů by bylo prostě nahrazeno "levnější" lidskou pracovní silou.

V minulosti bylo naše území pokryto spoustou různých samot, usedlostí, osad, vesniček,... které byly na relativně rovnoměrně rozptýleny po krajině (samozřejmě to bylo dáno klimatickými podmínkami ovlivňující zemědělství či zdroji umožňující nějakou průmyslovou výrobu). Bylo to z praktického hlediska, protože v době, kdy na pole se chodilo na pole s motykou, tak by nemělo moc smysl takto obhospodařovat pole vzdálená řadu kilometrů, což je dnes díky naftě a benzínu přece tak jednoduché .

Už od středověku bylo naše území také odlesněno mnohem víc než dnes a krajina byla poměrně efektivně utilizována z pohledu dlouhodobější udržitelnosti. Při svých úvahách vycházím i z faktu, že obyvatel ČR neustále ubývá (zvyšuje se tak počet lidí na hektar obdělatelné půdy) - už nyní jsme pod úrovní prvorepublikových stavů a většina prognóz je spíše pesimistická - tedy pokud případnou vojenskou invazi Číňanů či jiných národů nebudeme považovat už nyní za pozitivní "trend" .

Edit: Provedl jsem ještě nějaké korekce.

[Josef]

Ten graf co jsi uvedl je velmi zajímavá informace. I když můj subjektivní pocit (když se koukám okolo sebe na zmatek, dopravu a ten veškerý blázinec okolo) je, že je nás čím dál tím víc - "jako much" a nemám pocit, že by stav klesal. Ale je možné, že to dorovnávají cizinci, kteří v grafu nejspíš nejspou. Pokud by graf skutečně platil pro celou ČR populaci a uvážili bychom, že by počet obyvatel z různých důvodů po VP ještě poklesl (problémy s dostupností zdravotní péčí, nějaká epidemie, hladovění, rychlý konec některých zlodějíčků, sebevraždy z bezvýchodnosti situace aj.) a dostali jsme se ke stavům někdy z let 1875, kdy praktické využití ropných produktů (snad s vyjímkou petroleje na svícení) bylo minimální, dostáváme se do poměrů, kdy by to bylo nejspíš opravdu trvale udržitelné a uživitelné, samozřejmě za cenu dost nízkého komfortu, ale to by nevadila, kdyby nás nic horšího nečekalo. A to "něco horšího" by bylo při náhlém VP, kdy by se naplno projevila okamžitá nedostupnost potřebné infrastruktury. My bychom se s počtem obyvatel odpovídajícím dejme tomu roku 1875...1900 technologicky propadli někam do roku 1200 protože bychom měli zoufalý nedostatek pluhů, motyk, košů, pytlů, mlýnů, vozů a především koní, o tom dalším ani nemluvím a nějakou dobu by trvalo, než bychom se z toho otřepali.

[BOGOVIK]

Tak tady si dovolim nesouhlasit, co se tyka obyvatelstva a tim souvisejici, tam ma maximus pravdu. Co se tyka paliv nebyl by navrat na uroven pred 1900, ale nekam k letem 1918-1925. Jako technik si dovedu predstavit, snizenou spotrebu el. energie a tim jeji prebytek na nasem trhu a kdyz by nebylo palivo typu benzim-nafta(a tím i propan-butan) nebo zemni plyn. Pri prumernem naplanovani lze pro dost zemedelskych podniku postavit docela rychle(ne esteticky) bioplynove vyrobniky a tim dostanou prakticky "zemni plyn" vyborne palivo. Kdyz by nebylo nic jineho tak by najednou vyroba i s malou ucinosti vodiku jako paliva pro stroje dostala do jineho pohledu.

Takze ano v dobe prechodu, by byla nutna pracovni sila na venkove na okopani pola, ale cechy a morava maji jeste odst prumyslu aby presli na bioplyn ci vodik. A jak rekl sociolog Keller v jednom ropzhovoru, ropa je lepvna jenom kvuly nastaveni ekonomiky a ekologie se nevyplati prave proto nastaveni ekonomiky...

Mozna sem prehnany optimista, ale technik ve me vidi, ze technologie jsou (tedy az na hnojiva, ale tady mame zase uhli, ci zmenu stylu zemedelske vyroby)

[rudde]

Schází nejen "know-how" , ale také se lidé odnaučili tvrdě dřít (čest vyjímkám v zemědělství a v některých provozech těžkého strojírenství).
Těch 70 otroků za každým z nás (v americe prý 140) bude sakra znát, až nebudou.

http://jdem.cz/t8389

[Josef]

Já samozřejmě myslím ten propad do r. 1200 jako krátkodobou záležitost. Ale zkuste si to představit - teď to praskne a přestane jít proud. Bác a je tma! (Např. Sluneční erupce spálila všechny trafáky.) A teď mi prosím odpovězte, kdo je schopen, připraven a vybaven na přepracovávání všech stávajících světových technologií na alternativní pohony a jakou bude mít výrobní kapacitu. Kolik vyrobí denně motyk, kolik předělá vodních elektráren pro ostrovní sítě, kolik denně ručně převine transformátorů, kolik zprovozní nefunkčních čerpacích stanic aj. (A to nemluvím o chaosu a těch, co mu to budou ztěžovat nebo ho ohrožovat.) Netvrdím, že to nelze, ale bude to trvat mnohem déle, než by nám bylo milo. Mezitím nám část úrody na polích i v rozpuštěných mrazácích shnije, druhou část nestihneme včas zasít, protože bude váznout orba. Takže další rok bude docela krušný hladomor. V letech následujících už to bude možná lepší. Ale "čas" bude náš nepřítel.

[Dan]

At bude mit VP jakoukoli pricinu, jeho dopad bude jednoduchy - preziji ti nejsilnejsi.
Co bude platna vesnice ci jakakoli jina pevnost, nebudou-li lidi vazani jeden na druheho minimalne pratelstvim.
Jak zde jiz nekdo rekl "nebudou nas zajimat mestaci s holym zadkem" Bohuzel pro nektere lidi nastalo VP drobet drive, tj jiz dnes. Spousta lidi se diky soucasnemu organizovanemu (a netrestanemu) zlocinu dostala do podminek VP.
Je treba pocitat s najezdy zcela bezohlednych skupin (at uz budou mluvit ruznymi jazyky - nejlepe je na VP jiz dnes pripravena pevnost SAPA na prazske Libusi), ktere se budou snazit ziskat zasoby, ale i zaroven eliminovat budouci nebezpecnou konkurenci (navic je treba pocitat s tim, ze budou podstatne lepe vyzbrojeni i vycviceni, navic jejich bezohlednost nebude znat mezi). Je treba pocitat s daleko vetsi neduverou a bezohlednosti. A predevsim ze vetsinou pujde o holy zivot. Pokud budou naznaky bliziciho se nebezpeci vcas rozpoznatelne, je mozno se evakuovat, ale co delat v pripade nahle a necekane udalosti? Pak maji prave predem ucelove sestavene a pripravene komunity nejvetsi sanci.
Pocitat s tim ze v dobe VP se bude dat nekde neco koupit nebo prodat napr byt je se obavam totalni nesmysl. Mluvit o zasobovani energii, palivem, benzinem, naftou, vodou nebo potravinami nelze.
Jedinou vyhodou snad bude ze v dnesnim blahobytu vykrmene organismy se dostanou na tu spravnou vahu a podstatne se jim vylepsi jejich zdravotni stav a vykonnost. Taktez my fetaci co palime cigaro jedno za druhym se budeme muset na nejakou dobu schovat, neb s nami nikdo nevydrzi.
Kazdopadne je nutno pocitat s velkym ubytkem poctu obyvatelstva (nasilnym), zejmena pak starych nemocnych a deti, ktere vlasni komunita nebude mit silu a cas ochranit

[mortinto]

Dan: Přesně ty děti a staří lidé, kteří budou nejvíce ohrožení, jsou důvodem, proč chci dát dohromady několik part lidí, kteří budou na PA připravení. Každý máme děti a většinou ještě i rodiče. Jedna rodina, sebe lépe vybavená se ubránit nedokáže. Když nedokážu přesvědčit dostatek lidí, kteří by se do PA obcí pustili u každého většího města (ne přímo u něj, ale lidé ze stejné oblasti, sousedé a přátelé jako organizovaná skupina), tak chci dát dohromady alespoň tu svoji partu a dvě-tři party "sousední". Prostě proto, že PA obec nebude moci být příliš velká, někdo tu napsal, že na pole se po PA nedá jezdit na druhý konec okresu. Kolik půdy je možno mít na dohled či na dostřel? Kolik lidí taková blízká půda uživí? 50? 500? Je užitečné mít dobré sousedy, kteří umí něco, co já neumím a mají něco co já nemám a hodí se jim to, co budu mít a umět já. Přežít nestačí. Je třeba vždy myslet na budoucnost svých dětí.

Počítám s tím, že by PA obec měla počítat se zásobami alespoň na dva roky a měla by být schopná "absorbovat" alespoň dvojnásobek obyvatel po PA tak, aby sama nezkolabovala. Já prostě vím, že nedokážu vyhnat rodinu s dětmi, když přijdou v míru a zabouchají na vrata. Proto chci mít tu obec dost daleko od civilizace na to, aby bylo příliš jednoduché se tam dostat. Dorazí jen ti, kdož budou alespoň trochu připravení a pak ti, před kterými bude třeba se mít na pozoru.