Je možné ubránit vesnici několikanásobné přesile?

[Etranger]

Přesně tak-vždy se musí počítat s "ovcovitostí" a faktem že v ochotě dát hlavu dobrovolně na špalek drží tento národ smutné prvenství.
A dobře si rozmyslet zda se pokoušet sídlo s takovým obyvatelstvem hájit či se raději spojit s uvědomělejší skupinou kde šance na přežití vzrostou a každá vyzbrojená ruka znamená posilu.

[urbanwarrior]

Obranu vesnice bych viděl jako kombinaci malých pohyblivých hlídek v prostoru perimetru, pevné hlídky třeba na kostelní věži nebo podobném pozorovacím stanovišti, zátarasů a překážek na přístupových cestách a systémů včasné výstrahy v otevřeném terénu - např. nástrahy vystřelující světlice. Sousedící vesnice by měly kooperovat přinejmenším výstražnými signály před blížícím se nebezpečím.
Pakliže se nevyvine vesnice izraelsko-spartského typu, kde do boje nastoupí kompletní populace, neodolá dlouhodobé konfrontaci z důvodů, které byly výše popsány a nebudu je opakovat. Může útočníky opotřebovávat různými podpásovkami partyzánského typu, přepady ze zálohy, aby demonstrovala odhodlání k boji, a současně útočníky znejistila předpokládanými ztrátami.

[Kocour]

Lidi, tohle všechno je tak špatně definovaná úloha, že nemá cenu o tom spekulovat, dokud se nějak neupřesní (což je nereálné vzhledem k tomu, že o budoucnosti nikdo nic neví).

Všechno to záleží na motivaci a skladbě potenciálního útočníka. Položte si otázku, co byste dělali, kdybyste VY měli dobývat určitou vesnici za určitých výchozích podmínek. Takže například v roli náčelníka nějaké zdivočelé bandy je nejjednodušší použít živé štíty a jsem zvědavý, co byste zmohli jako obránci. Nebo v roli velitele pravidelné čety/roty pěšáků bez nebo s těžkou výzbrojí (zkrátka máte rozkaz vesnici dobýt, protože je součástí nějakého operačního plánu). Pak je předpoklad rozumná přesila a zkušený velitel roty to provede prakticky z chodu. Až se na vás jako obránce vyřítí 50 pěšáků, zatímco druhých 50 je kryje palbou, amatérský odpor se zhroutí. Zbývá jenom boj dům od domu a chce to hodně granátů.

Obrana proti jakémukoli napadení je otázka vzájemné důvěry. Jestliže na vesnici zaútočí pár blbečků a já se musím obávat toho, že mě sousedi nechají v exponovaném postavení, protože neudrží řadu, můžu to zabalit rovnou. Ale udržet řadu znamená, že někdo z nás, třeba 10% přitom zahyne. Takže další důvěra musí být v tom, že se lidi vzájemně postarají o svoje osiřelé rodiny. Ale to samo o sobě nestačí. Pro spoustu lidí je demotivující i představa, že zatímco oni zakalili, jejich soused, který měl víc štěstí, si užívá s jejich starou. Čili nejde jenom o holé zabezpečení záležitostí, které po sobě zanechám, ale i o důvěru, že se někdo postará o moji dobrou pověst. To znamená, že někde nad tím vším musí být nějaká vyšší myšlenka, kult nebo něco takového. A najednou vidíme, že Rozpad je právě takový nedostatek vůle k obraně z důvodů absence vyšší myšlenky. Tohle nezachrání pár nadšenců, co budou trénovat obranu vesnice, pokud jako hlavní předpoklad přijímají, že nejdůležitější je přežít.

Jinak, na otázku v nadpisu vlákna je odpověď jednoznačně NE. Pokud se jedná o nějaké babraly, neměli přesilu. Běžně se dá spočítat bojová hodnota jednotlivce na různých stranách konfliktu a s různým výcvikem a vybavením. Bojová hodnota Němce za WWII byla v průměru tuším 1,4 bojové hodnoty Amíka. Vyplývá to z nějakých statistických výpočtů provedených po skončení konfliktu, ale proč tomu tak bylo, to nevím. Takže když vaše bojová hodnota bude dvojnásobek bojové hodnoty útočníků, kterých bude 2x tolik, pořád to není přesila. Bojová hodnota zombíka je zde na fóru zjevně hodnocená velmi nízko - co když jich bude 5.000?

[urbanwarrior]

Historie ukazuje, že sedláci (n. vesničani obecně) jsou proti nájezdníkům vždy v nevýhodě. Jsou vázaní na místě, k půdě a i když odrazí jeden útok nebo se mu vyhnou včasným útěkem, časem přijde další tlupa, která nebude mít zkušenost (že právě omylem dorazili k obci, plné krvelačných po zuby ozbrojených šelem) a stejně zaútočí. Budu-li předpokládat, že při každém střetu bude z domácích někdo raněn nebo dokonce zabit, s četností ataků bude komunita slábnout, až nebude mít kapacitu k odporu a zanikne,bude porobena n. se poddá.
Odpověď na úvodní otázku za mně: krátkodobě možná ano, dlouhodobě ne.

[Koniáš]

Takže sedlácká mentalita " Dám jim co najdou a oni odtáhnou a to co mám ukryté mi zůstane" je vlastně léty ověřená strategie přežití komunity. A díky útočníkům se vlastně taky zlepšoval genofond vesnice.

Maličké skupiny pobít nebo začlenit, velkým odvádět daně.

[surikata]

Jen postřeh zažil jsem strážení v afg a nikdy víc. Pokud nejsou kolem vesnice skutečné hradby tak je nehájitelná a to ani omylem. Nikdy ve vesnici s 500 obyvateli nepostavíte do směny víc jak pár schopných lidí co budou opravdu strážit a to je nejen vež ale i bránu. Na hlídky kolem prostě nebudou lidi, koně a palivo do aut. Vesnice ,která bude už z dálky působit organizovaným dojmem bude budit respekt a lehčí kořist se najde jinde. Zdi kolem budí pocit bezpečí pro ty co jsou v nich a to že nepujde do vesnice vidět je taky velké + . Mělo by to pripomínat středověké opevněné město.
Samozřejmě že proti odhodanému a dobře vycvičenému nepřteli to asi stačit nebude ,ale takových moc nebude.

[Koniáš]

surikata
Přesně jsi to vystihl na pár řádcích

[Kapo]

Hmm, zaujímavá téma. Ale ako sa tu už spomenulo, tak sa to tu nedá vyriešiť, a ani odpovedať.

Viete si predstaviť, v akom stave budú obyvatelia obcí a ich potravinové zásoby po páde štátu-systému?

Viete aký ich majetok bude mať ešte dáku cenu? Akú energiu bude musieť útočník vynaložiť za získanie pár slepíc a zemiakov?
Dobiť dedinu nebude znamenať prelomiť obranu. Ale bude treba dobíjať každý jeden dom, či usadlosť jednotlivo. A v domoch nebude pravdepodobne aj tak nič hodnotné. Ludia vždy zakopávali svoje prebytky a zásoby na záhrade...

Podla mna bude pre ozbrojené skupiny výhodnejšie vyberať výpalné za ochranu, ako rabovať vyrabované špajzky.
Ludia, ktorý majú o čo prísť sa ešte dajú lahko podrobiť. Ale zúbožený ludia bez nádeje a majetku nebudú moc velké a ani šťastné ukoristené bohatstvo pre rabovačov.
Teraz máme výpalníka štát. A podobne to funguje už stáročia aj v iných zriadeniach.

[plenty wolfs]

Niekoľko násobnej presile sa nedá trvalo odolávať. Zvlášť keď obyvateľstvo osady tvoria ženy, deti, choré alebo staršie osoby, nebojujúci... Pred jednotkou vyzbrojenou ťažkou technikou nemá sebelepšie vyzbrojená a organizovaná dedina šancu. To by musela mať protitankové zbrane alebo aspoň mínomety s adekvátnou zásobou munície ale táto technika je a bude bežným občanom nedostupná. Jedine, že by došlo ku vyrabovaniu armádnych skladov ako v Albánsku ale ako vieme sklady sú dobre zaistené pred nežiadúcou manipuláciou s obsahom... Čo sa týka rabovačských bánd keď zoberiem do úvahy fakt, že dejiny sa opakujú tak rabovačské bandy v mojom okolí už v minulosti boli. Taký bratríci... po rozpade husitského hnutia nevedeli čo ďalej tak robili ako inak len to čo vedeli: rabovanie, plienenie, únosy... U nás mali obsadený hrádok z ktorého podnikali svoje výpravy za poznaním.... nejaký čas im to pekne fungovalo až kým nebolo pomaly čo kradnúť, koho olúpiť alebo zabiť ( šľachta mala pomaly nedobitné hrady a sedliakov bolo málo a nič nemali). Panovník aby si v uhorsku zabezpečil výber daní (o nič iné politikom nejde ani dnes) povolal iných žoldnierov, občas aj bývalých husitov, bratríkov či sirotkov a táto armáda spravila v krátkom čase poriadok a to dosť tvrdými spôsobmi... Podobne dopadli rebelanti počas a po stavovských povstaniach. V novšej dobe sedliacke povstanie počas ktorého sa rabovali kaštiele, znásilňovali šľachtičné a občas zabíjalo .... prišla armáda a za niekoľko dní bolo po rebélii, popredných rabovačov povešali na výstrahu a hotovo... Po I. svetovej vojne navrátený vojaci v našom kraji vyrabovali židovské obchody, notárov a šľachtu čo sa vykúpila z vojenskej povinnosti... trvalo to krátke obdobie lebo nastúpili CS legionári a tí sa s nijakým rabovačom nehrali .... Ku koncu druhej svetovej vojny sa vyrojilo zopár "tiež partizánov"... jedna skupina operovala v našich vrchoch od Bardejova po Poprad ... brali výpalné od obchodov, prepadávali bohaté gazdovstvá, vybavovali si osobné účty, znásilňovali, lúpili, vraždili .... Nejakú časť z nich zlikvidovali ustupujúce nemecké jednotky a o zvyšok sa postarali pravý partizáni pod velením Kvitinského tesne pred a po prejdení frontu. Jeden svedok dolapenia zvyšku "rábelbandy" nám rozprával o partizánskom súde kde mali dokonca obhajcu ale svedectvá olúpených, znásilnených a hlavne množstvo nájdených ukradnutých vecí svedčili o niečom inom.... odsúdený dostali možnosť vykopať si jamu a pred nastúpenou partizánskou brigádou ich postrieľali ranou do tyla.... v rokoch 1945-1949 prechádzali východným slovenskom Banderovci - zvyšky UPA (Ukrajinskej Partizánskej Armády), ktorých boj v štýle "proti všem" sa zvrhol do boja o holé prežitie, rabovanie, vraždy ... Československá branná moc veľmi tvrdo zasiahla a až na niekoľko osôb, ktorým sa podarilo dostať do americkej okupačnej zóny drvivá väčšina banderovcov bola buď zastrelená, skončila vo väzení alebo pri múre...rabovači ako vidieť nemajú dlhú životnosť.... vždy sa nájde dostatok ľudí na strane práva a zákona aby si spravili poriadok.....

[Pampalíny]

Leone vystihl jsi to (bohužel) naprosto přesně.

[Tparanoik]

Na jednu věc ovšem zapomínáte. Vesnici či komunitu ubránit lze. Za použití třeba i improvizovaných chemických zbraní. Obyčejný fenol rozcáknutý nad útočníky nadělá takovou paseku že zcela znemožní útok. Dále máte chlór, amoniak, spoustu kyselin.......
Dál si myslím že zapomínáte na jednu dúležitou věc. A to letiště. Vemte si například Ruzyň. Několikastupňové ploty. Mezi ploty pole . Obrovské hangáry. Podzemní nádrže paliv. Vlečka. Ranveje odkud lze vzlétnout s práškovacím letadlen naplněným bojovou chemikálií. Ultralehká letadla do kterých lze umístit střelce. Obrovská předpolí která lze hájit jediným kulometem - útočníci nemají šanci dobýt opevněné postavení pokud musí překonat kilometr otevřeného terénu, pokud se nezmocní tanků nebo dělostřelectva.
A o to právě jde. Zde vyhraje ten kdo má větší klacek. Pokud se dokážete včas zmocnit aspoň několika houfnic Dana a munice - vyhráli jste. Tato houfnice má dostřel 20 km a její obsluhu zvládne pět mužů.
Zde vyhrají ti kteří mají plán a jsou rychlí. Než se loupeživé bandy dají dohromady, chvíli to trvá. Pokud už v tu dobu budete opevněni na letišti, hangáry plné zásob a munice, s děly namířenými ven, nikdo nezaútočí.

[plenty wolfs]

fantazmagória

[Fabulous]

Fantasmagorie...

[Maximus]

Slušně řečeno, také se mi to moc nezdá .

Jen Tparanoik otevřel věc, která není až tak v PA situaci neřešitelná. V průmyslových či jiných provozech by v PA situaci zůstaly nádrže s chlorem, čpavkem a jinými toxickými plyny. Pokud by osazenstvo bráněné vesnice dokázalo nádoby či nádrž s podobným svinstvem dopravit do vesnice a zajistit odpovídající počet masek a oděvů pro obsluhu a vybudovaní improvizovaných ale účinných krytů v rámci vesnice, tak otevření ventilů od nádrží či přímo jejich "vyhození do povětří" by bylo opravdu mimořádně účinné "reset tlačítko" i při útoku hodně velké skupiny "profesionálů". Kdo by v PA situaci vyvolané rozpadem společnosti tahal někde komplet protichemickou výbavu při útoku na nějakou vesnici plnou "hloupých" sedláků ?

Je fakt, že by to nepřežili ti, kdo to nestihnou do krytu nebo by se muselo odepsat domácí zvířectvo, které by se nepobralo do krytů.
Takže by to bylo jen a pouze o zvážení potenciálních škod a zisků obrany pomocí takovýchto "radikálních" metod .

[drigon]

Momentálně mám rozečtenou knihu Rusko-japonská válka. Port Artur 1904 - 1905. Jde tam o obranu postavení před útočícími Japonci. Proč to tahám sem? Vyčetl jsem tam zajímavou skutečnost: Pokud byla před bráněným postavením dostatečně velká nechráněná a přehledná plocha, tak i poměrně malý počet obránců dokázal doslova zdecimovat i několikanásobnou převahu útočníků. A to ta postavení byla dost často tvořena jen zemním valem se střeleckými postaveními. Ze strany od nepřítele tam ještě býval příkop. Rusové též dost často používali různé samo-domo zbraně (např. ruční granáty udělané z vystřelených hilzen, plechovek atd nacpaných střelným prachem s drobným bordelem se zápalným knotem a spoustu dalšího). I když je jasné, že pokud útočník použije těžkou techniku a obránce nemá patřičné "neutralizační" prostředky, tak bude s velkou pravděpodobností rychle dobojováno. S pozdravem M.

[urbanwarrior]

Nejsem si jistý, jak dalece se dají aplikovat zkušenosti z regulérní války na střety v PA. V případě frontové linie týl zásobuje bojovníky, střídá je, odsunuje raněné. Takto fungují i obklíčené lokality. Úvahy o nasazení bojových látek n. plynů jsou skoro absurdní, spíš mi nádrž se čpavkem u družstevní chladírny připadá jako bezpečnostní riziko pro blízkou obec, než jako účinná zbraň pro odražení nepřítele.
Podle mých úvah je příkop a za ním vytvořený násep (val) kolem obce základem obrany - jednak ztíží průjezd technice, jednak zamezí přímému postřelování vesnice a částečně může krýt obránce, být stanovištěm pozorovatele . Může být zodolněn třeba gabiony s kameny, hlínou, osázen stromy. Ale čím dál o obraně vesnice teoretizuji, tím víc se kloním k verzi, že základním předpokladem dlouhodobého přežití obce je včasný útěk osazenstva do připravené zodolněné záložní lokality, zalesněného návrší s vybudovanými úkryty, nouzovými zásobami, odkud lze případně útočníka škádlit přepady ze zálohy. Statická obrana obklíčené vsi nemá naději na dlohodobý úspěch bez pomoci zvenčí.

[EBE]

Ale páni a dámi, stačí pár minometov 120mm ( ľahká obsluha a veľký účinok )dobre rozmiestnených po dedine a prekvapko je za pár drobných s malou námahou na svete, to by potvrdil aj stríčko Ho Či Min
Dobre si je brať príklad aj z obrany trojuholníkového obranného perimetru vo Vietname, kde us.armáda dokázala vydržať často odrezaná proti presile aj týždne a masakrovať útočníkov.

[urbanwarrior]

To je přesně ten důvod, proč nejde všechno aplikovat na všechno - tvůj příklad pro příklad:
Strýček Ho bojoval v prostoru pohyblivým způsobem - v naprosto nepřehledném, pro us vojsko agresivním prostředí, kde nemohlo uplatnit technickou převahu. Udeřil, zmizel v lese. Shromáždil kupu partyzánů, přisunul střelivo k cíli, udeřil a zase zmizel. Podporu a zásobování si zjednal surovými verbuňky a totálním terorem vůči vlastním lidem. Paralelu nevidím /kromě mého návrhu včas zmizet do lesa a občas ze zálohy někoho picnout na distanc/ - navíc rozloha a charakter českého a vietnamského lesa, nebe a dudy.
Totéž ti amíci. Obklíčený palpost se zásoboval vrtulníkovou kavalerií, odváželi ranění, jiná parta poskytovala vzdušné krytí, letecké přepady, vzdálená dělostřelecká clona aj. Nemluvě o tom, že i když jsem odsloužil krásných 24měsíců v armádě, minomet jsem nikdy zblízka neviděl, natož abych z něj vystřelil. Viděl jsem to ve filmu, ale netrefil bych z něj ani ň, když bych vůbec zvládl vystřelit. A takových bude skoro 100%, protože dneska by se netrefili ani ti, co si z něj vystřelili (před dvaceti lety...). Že střílet (ale hlavně trefit) z minometu nebude úplná prča, dokládají soudruzi v afgánu, kteří střílí na spojence hodně, ale moc se netrefují (jestli je to špatnou školou, nářadím samo robo nebo municí, neumím posoudit).

[vlk972]

Pročetl jsem tohle vlákno a dovolím si taky několik úvah.
Na otázku v názvu vlákna je těžká odpověď a nejspíš nejde odpovědět jednoznačně a rozhodně se bude lišit vesnici od vesnice. Úmyslně předpokládám velice odhodlané vesničany.
Troufnu si říct, že většina současných vesnic v Čechách je neudržitelná vlivem "moderní" zástavby z posledních několika staletí. Ještě ve středověku byla většina vsí schopna se bránit. Byly většinou malé, stavěné jako typické okrouhlice a u spoustě z nich byla alespoň menší tvrz, nebo opevněný statek. Po okolí vesnice se zřejmě pohybovaly hlídky, jak napovídají některé místní názvy. Třeba v mém okolí je několik kopců, které nesou jméno "Na stáži". Odkud ten název pochází, je asi jasné.
Podle mně ani tenkrát nebyla bráněna celá vesnice, ale obyvatelé se stáhli se vším, co pobrali do blízkého hradu, tvrze, nebo opevněného statku a ten bránili společně. Zároveň vysílali posly ke svému pánovi, kterému byli poddaní. Ten pak se svou družinou táhl na pomoc. Jednoduše proto, že chránil svou investici - tedy poddané, kteří mu na oplátku odváděli jiné služby, nebo desátky. Někdo možná namítne, že středověk byl dobou nevolnictví, ale to přišlo až později a rozhodně to nebylo asi takové zlo, jak nás učili ve škole.
Tenhle styl obrany zmizel někdy (pravděpodobně) v dobách třicetileté války, kdy obyvatelstvo majetek ukrývalo a před procházejícími armádami se ukrývalo v lesích. Tehdy se postavení šlechty posunulo spíš k ekonomické moci, než té válečnické a taky se razantně změnily metody vedení boje.
No a te k jádru věci - některé středověké hrady by ještě dnes donutily útočníky sesednout z koně - jsou na místech nedostupných i terénním vozům - předpokládám, že v PA době by byl málokdo využít takové množství vojenské techniky, aby mohl zvládnout dobití takového místa po dlouhodobém ostřelování děly, nebo po kobercovém náletu. No a pokud pěší útočník bude dobývat hrad do šílené stráně, pak se mu dá celkem úspěšně a výrazně škodit i obyčejným házením kamení a vyléváním vařící vody. To vše v relativním bezpečí, i proti dost výrazné přesile početní a ve slušné míře i technické.
Ale kolik takových míst asi v Čechách je? (Slováci na tom jsou mnohem líp).

Pak je tu ještě možnost využít techniky, kterou prý využívali Chodové. V centru vesnice byl mohutný srub, spíš stodola, která měla na všech stranách vrata. Do ni se všichni obyvatelé schovali, včetně ozbrojených mužů. Když nepřítel prohledal první domky a našel je pusté, měl za to, že všichni utekli a polevil v ostražitosti. Chodové pak vyletěli ven ze srubu a pokud se jim podařilo dobře využít momentu překvapení, končil údajně boj většinou téměř úplnou likvidací útočníků.
Nevím, nakolik je tohle pravda, ale je fakt, takové sruby jsou doložené. Jenže v době kdy se bojovalo jen chladnými zbraněmi byla tahle metoda možná a asi i účinná. V dnešní době palných zbraní je nejspíš nepoužitelná.

Když svůj příspěvek shrnu, určitě jsou vesnice, jejichž účinná obrana by byla možná, ale nikdy ne jako celku. Ono už jen opevňovat příkopem je určitě reálnější tvrz, než celou vesnici, dojde k užšímu spojení sil obránců a je taky možné mnohem rychleji přesouvat síly na potřebná místa. Naši předkové to dokázali a i oni většinou čelili lépe vycvičenému i vybavenému útočníkovi, ať už technicky, nebo množstvím bojovníků. Jenže staří Češi nebyli ovce, jako většina jejich současných potomků a to je největší slabina, kterou máme.

[plenty wolfs]

Obsluhu 82 a 120 mm mínometu by som aj zvládol ale nepredpokladám, že by sa bolo možné bežne dostať v dobe tesne pred a po PA k zásobám regulárnych branných zložiek štátu. Armáda len tak nepustí ku svojím zásobám civilné obyvateľstvo. A v dobách plnej problémov zvlášť. Ale kto chce nech si sníva aj naďalej o tom, že si len tak ľahko zadováži mínomet a príslušné strelivo Reči sa hovoria a chlieb sa je....