Budoucnost Visegrádské čtyřky

[kozlus]

IMHO je EU nereformovatelna a pro staty V4 je jedina sance v duslednem spolecnem postupu a rozsireni o dalsi zeme. Spoluprace jek vojenska, tak hlavne ekonomicka. V4 a staty jizne od nas, nejsou zadne ekonomicke giganty, ale spolecne maji dost vlivu na to, aby slo demontovat EU (spolu s Brexitem) a dal fungovat na principu smluv o volnem obchodu, pohybu osob a podobne. Tedy na tom, na cem EU zacinala, nez se z toho stal ten silenej cirkus.
Pro zapadni staty jsme totiz minimalne stejne duleziti, jako jsou oni pro nas. Co bude se zapadnim dotovanym zemedelstvim, kdyz nebudou moci vyvazet do V10? Uz takhle to zapadni zemedelec nema jednoduche a maji spoustu problemu. Co budou vyrabet zapadni velke firmy, kdyz nebude nase levna pracovni sila? Sezenou doma tolik pracovniku a co to udela s cenou jejich vyrobku?

Ono by slo udelat spoustu veci, ale furt se to zadrhava na tom, ze je potreba zasadni zvrat v mysleni nasich politiku. Bez nejakeho zatracene vazneho vnejsiho impulzu to nevidim jako moc realne...

[Maximus]

Dlouho jsem věřil ve schopnost reformy struktur EU, ale pokud člověk začne detailně studovat kdo že to je vlastně u kormidla, tak pochopí, že žádná reforma není možná, naopak nás čeká totalita, proti které byl bolševický diktát z Moskvy jenom školní úkol Káji Maříka. Čím rychleji odejdeme, tím to bude jednodušší a méně bolet. Je snad každému zřejmé, že by to jednoduché ani tak nebylo a bolet to bude také, ale je na čase přestat uvažovat jako levná děvka, které se dá trochu peněz (dotace) a děvka pak ochotně plní všechna perverzní přání jejího zákazníka bez ohledu na to, zda se jí to líbí nebo ne.

Proč by jsme se Rase zase měli někým hned zastřešovat a hledat nějaká ochranná křídla různých mocností. V4 sama o sobě by dokázala mít armádu na takové úrovni, že jen tak někdo by si nedovolil vojensky intervenovat proti nám. Jen třeba Polsko má jednu z nejsilnějších armád v Evropě a pokud by bylo alespoň trochu vůle, tak ČR, SR a Maďarsko by dohromady dali skoro ještě jednu takovou.
V kombinaci s nějakou verzí švýcarského branného systému by jsme nemuseli být rozhodně snadným cílem pro Rusko či nějakou Džamahriji rozkládající se na západ od nás.

Je pochopitelné, že oddělená V4 by musela hledat další spojence a tvrdě pracovat na tom, aby se stala alternativou EU i pro ostatní země střední a východní Evropy - Slovinsko, Rumunsko, Pobaltí, etc. a byla tak možnost se určítým směrem rozšířit a vytvořit jeden kompaktní celek.

Samozřejmě zcela bez kooperace s velmocemi by to nešlo - jde o to, jestli V4 (Vx) by vystupovalo jako sebevědomý a zároveň důvěryhodný partner či jako prosebníček s "duchem děvky". Polsko má dlouhodobě blízké vazby s USA a rozhodně se neplánuje jejich nějaké oslabení, pokud USA nezmění nějak výrazně svoje politické kormidlo. USA můžeme mít za jakkoli velkého "satanáše", tak stále je asi největším garantem před ruskou geopolitickou expanzíí. Je ale jen a jen na nás, jak moc se necháme Američany tlačit do pozic výhodných pro ně a nevýhodných pro nás.

Stejně tak s Ruskem jde spolupracovat za situace, pokud vás má za partnera a zároveň vás potřebuje jako odbytiště surovin, zbraní či jako zdroj technologií. Dále jsou tu další světoví hráči jako je například Čína, ale s tou bych se na rozdíl od Zemana rozhodně tak "familiárně" nepaktoval, protože pro Čínu budeme vždy jen vzdálenou figurkou,kerá sice chvílemi může být relativně významná, ale lze ji kdykoliv obětovat bez znatelného dopadu na ČLR.

ČR může například těžit z historicky velmi významných vazeb na Izrael z hlediska dodávek kvalitních zbraňových systémů, technologií či i určitých politických vazeb, které mají Izraelci velmi propracované.

Izrael by obecně mohl být určitým vzorem pro "koncept přežití" V4 resp. Vx. Samozřejmě zatím by jsme na tom měli být mnohem lépe - v okolí zatím nemáme nepřátelské státy, které prohlašují, že náše národní státy chtějí zničit (jako třeba Irán Izrael), nebo vlasně ano - EU?

[Cep]

Tak tlačeni bychom zřejmě byli ať tím či oním.
Dál je otázka, jak by se zhoršia hospodářská situace - vyjednávací pozice(je škoda, že se přestává mluvit o
transatlantickém obchodním paktu).
Každopádně by to chtělo posílit sebevědomí a rozhodovací pravomoci státních vlád. Maďarsko je na tom ještě částečně dobře, ale my..?

[Maximus]

Stále ovšem připomínám, že není v našem zájmu zpřetrhat vazby se státy EU a naopak najvýhonější by se asi byla britská cesta - pokud by si V4 (Vx) vymohla výjimky jako Velká Británie - žádná federalizace, respektování národních zákonů a většinových názorů občanů těchto zemí, tak czexit a další exity by nemusely být na pořadu dne. Ovšem vední EU země východní či střední Evropy bere spíš jako východní kolonie, než jako partnery a proto by jedinou důstojnou odpovědí premiérů V4 na současnou politiku EU bylo bouchnutí do stolu a předložení výše zmíněných požadavků jinak automaticky odchod. Jednu zemi si EU může dovolit exemlárně potrestat, ale V4 má dohromady má cca 64,5 milionů obyvatel, což je jen o 1,5 milionu méně než má Francie a to je nemožné bez totálního rozvratu EU. Proto by představitelé EU ještě rádi začali vyjednávat o podmínkách našeho setrvání v EU. Ale jak jsem psal, je potřeba nahradit současné politiky s "duchem děvky" opravdovými státníky, kteří budou bojovat za zájmy, svobodu a vlastní přežití našich dětí a vnuků.

Věřím tomu, že Bohoušek či jiný "EU podpapučák" už po příštích volbách nebude premiérem. Pokud nám stihne EU do voleb dodat prvních pár tisíc "bezkonfliktních běženců", tak bych se o to i vsadil.

[herman]

Maxime, nezdílím tvůj optimismus. Agent Bureš rozdá pár koblih, Sralbotka slíbí co nesplní a volby vyhraj opět stejná sebranka.

[viktor]

Obavam se Maxime ze prilis zbozna prani jsou tvurcem myslenky. Navic tva vize ponekud nerespektuje status veci. To je prave problem. Neni to tak jednoduche. Pominuli vliv USA na udalosti v zapadni evrope a ten je enormni. Tak nase situace je velice neradostna. jsme zapojeni do evropskeho prumyslu, respektive drtiva vetsina neseho prumyslu premeneneho na montovnu je v nemeckych rukou. Nas voda, odpady pro zmenu ve francouzkych atd.. nas nezavisly a pomerne vyspely prumysl byl zlikvidovan, odbytiste ztracena a obsazena nekym jinym , popripade se drivejsi odberatele stali sobestacni atd.. Vicemene se ti snazim rici ze nase situace po padu komancu byla vyrazne priznivejsi nez je dnes. Meli jsme vyrovnany rozpocet a prakticky bez dluhu. Meli jsme celkem schopny prumysl a byli jsme sobestatcni v potravinach. Respektive sice nic moc ale byli jsme do velke miry nezavislym statem na zapadni evrope a asi bychom si o dost vystacili bez te vychodni. Nicmene vazby dnes jsou plne jine. Nase zavislost na zapade je enormni a predstava odtrizeni od zapadu v podobe nove zelezne opony pro zmenu ne proti uteku nasich lidi na zapad ale uplne necemu jinemu, nazor ze na zapade vznikne velice rychle jista forma obcanske valky asi neni od veci a je prezentovan uz i v mediich, by byla dost katastrofa. Stata maji zajmy a ne pratele, to plati o vsech. To co muze spojiovat Vsegrad je spolecna komunisticka minulost a zkuksenosti z toho to obdobi totality. Mame jistou vyhodu ze vima jak to vypada aa jsme take proto ponekud opatrnejsi. take nebezpecnejsi. nedelej si zadne iluze.
Nevim jak si prisel k nazoru ze velky bratr za velkou louzi co ma velky vliv v evrope a asi veice dobre vi co dela a proc to dela dopusti neco co by se mu nelibilo.
viktor

[Maximus]

To viktor: Nepopírám že jsem ve svých vizích o budoucnosti V4 spíše optimistou - pesimistických vizí ohledně naší budoucnosti je podle mne už docela nadbytek. Pokud nějaké vize posunuly společnost dál, tak to byly rozhodně ty optimističtější. Pesimismus či dokonce cynismus je filozofie přežívání či dokonce úpadku, která nemá potenciál nás jako společnost posunout směrem dopředu, tj. ke spokojenější, svobodnější a obecně šťastňější společnosti. Míra těchto hodnot se sice nedá vyjádřit pomocí HDP či jinými ekonomickými ukazately, ale osobně jsou pro mne tyto aspekty hodnocení kvality lidského života ve společnosti mnohem hodnotnější než jakákoliv statistika dávající na odiv dvojciferný růst HDP.

Co se týká samotného "skuhrání" na špatné podmínky, jak nám tu nic nepatří, jak je to "všechno na hovno" jsem tu již několikrát rozporoval - bylo mnohem mnohem hůř a obyvatelé této země se dokázali vždy zvednout a překonat sami sebe.
V jaké situaci byl asi J. Jungman, J. Dobrovský, K. H. Borovský či F. Palacký? Byla doba, kdy Češi nemohli mluvit na úřadech vlasní řečí, kterou vlastně skoro nikdo ani pořádně neovládal, z jasně dominantního protestanství jsme byli násilím pokatoličtěni, česká reprezentace politická, kulturní či ekonomická v podstatě neexistovala a národních buditetelů bylo tolik, že všichni by se vešli do jedné hospody a pokud by spadl její strop, tak by bylo po nějakém národním obrození. Stačilo století a z téměř zaniklého národa vzniklo svobodné Československo za které s jasným přesvědčením o smyslu vlastního suveréního státu umírali tisíce lidí v první i druhé světové válce.
S ohledem k těmto často bezejmeným hrdinům mě s prominutím "serou" skeptici, kteří mají tisíc argumentů, proč nemůže být lépe, protože jsme na tom "chudáčci" tak špatně a je to všechno "v háji".

USA je samozřejmě politický a zatím i ekonomický hegemon, ale rozhodně ne vždy mu jeho plány výjdou i bez ohledy na miliardy či dokonce biliony dolarů do těchto projektů investovaných. Jsme v regionu, o který se bude USA a Rusko dlouhodobě přetahovat a pokud země V4 (Vx) budou připraveny, tak mohou této rivality využít pro svůj prospěch.

Navíc naštěstí politika není černobílá a vždy jde najít nějaký přijatelný odstín šedi, jen je potřeba státníků s vizemi, vůlí a odhodláním se za občany tohoto státu skutečně postavit.

Je potřeba stále hledat řešení a nerezignovat. Pro aktivizaci mas stačí, když alespoň 10 % občanů z řad těch schopnějších a nadaných - skutečných elit společnosti najde společný cíl a vydá se za ním. Je potřeba hledat tyto skutečné intelektuální elity ve společnosti a apelovat na ně, aby alespoň část svého drahoceného času věnovaly věcem veřejným. Posunuli by jsme mnohem dál, pokud by právě tito lidé hledali společné cíle a formulovali vize, za kterými má smysl jít. Současná garnitura politických dinosaurů nemá potřebný "drive" něco výrazně měnit a nové strany bez skutečných elit nejsou bohužel alternativou. Ta změna ovšem přijít musí, protože jinak našim dětem a vnukům přenecháme hodně mizerně rozehranou partii o jejich budoucnost či přímo o jejich životy.

[K4cer]

Velni dobrá diskuse Vlka a Zajace v relaci Hodina Vlka na Slobodnom Vysielači - na téma vystoupení ČR/SR z EU.

Vlk naprosto brilantně vysvětluje, proč nemůžeme vystoupit z EU. Ač velmi nerad, nezbývá mi než uznat argumenty a souhlasit.

http://www.slobodnyvysielac.sk/podujati ... ce_id=5939

[Maximus]

To K4cer: Diskuse je zajímavá, ale argumenty Vlka se vztahují jen a pouze k "případové studii" vystoupení Čr či SR jako jednotlivých osmělých států. Já celou dobu hovořím o koordinovaném postupu států V4, resp. Vx - to by byla zcela rozdílná situace, což i Vlk na začátku diskuse jasně deklaruje!

[viktor]

tak prima v4 se spoji a snad to nejak dame.. no proc tomu moc neverim, asi takle vezmeme si spojence za minule stoleti zkusime najit neco co vydrzelo a byl zalozeno na spojenectvi tj vzajemne pomoci .. obvam se ze nic nenajdeme.. spojenecke svazky peed valůkou meli jepici zivot a jak vznikali tak zas zanikly. v podstate se porusilo co se dalo, staci treba Mnichov. tak za II sv Hitler prisel o vsechny sve spojence presne v okamziku kdy bylo jasne ze to prohraje. Na jedne strane Rusko, to bylo tak silne ze si v podstate stacilo samo, pokud nekdo pripomene ze dostalo pomoci od USA v dodavkach zbrani tak ani ale to vse zaplatilo zlatem. Tak spojenectvi usa a gb zacalo smlouvou o pujce a pronajmu, respektive gb pronajala vsechny sve zahranicni zakladny za zapujceji par rezavych torperdoborcu prebytku z I sv. takze okamzite prestala byt svetovou velmoci ... takovy vyvazena smlouva.. mam pokracovat ?
viktor

[Maximus]

To Viktor: Zpochybňuješ možnost funkčního spojenectví čtyř či jen o málo víc států v relativně malém regionu se společnou zkušeností s despotickým centralizovaným režimem, ale nezdá se ti na hlavu postavené sbratření téměř třicítky evropských zemí s diametrálně odlišnou historií, kulturou, ekonomikou, politickým vývojem, zkušeností s bolševicky centralizovanou vládou, etc. které má vést k federanímu uspořádání tohoto státního konglomerátu a pravděpodobně i mnohem dál.

Co je větší utopie - Spojené státy evropské s jasně deklarovanými demokratickými principy a respektováním zájmů a názorů jednotlivých regionů se specifickým a dlouhodobým kulturním a společnským vývojem (tj. +- současných národnostních států) nebo partnerství V4 a případně dalších středo a východoevropských zemí jakožto více méně suveréních zemí participujících na principech EHS a společné obranné doktríně tvořících primárně pouze určitou nádstavbu k NATO?

[viktor]

nezpochybnuji jen se ptam na jakych zakladech...
respektive co mame spolecneho, kdo to povede a co z toho bude mit, EU neni zrovna demokraticka instituce, to je dnes vseobecne znamo a co je horsi nikdy ani nebyla. EU bylo vzdy pod nadvladou nemecka a hotovo. Jak je znamej for, eu vzniklo aby se nemecko omluvilo za II sv, francie tam vlezla aby ziskala odbyt pro sve zemedelske produkty a anglie aby nasr..francii a ostatbni jsou jen do poctu, coz je pravda. Jasna nadvlada nemecka v podstate despoticky rezim eu je dnes vice nez patrny, kdyby nebyl tak se nabavime o nejake V4. Mezi nami, zlate rvhp. Zdaleka tak nemasakrovalo narodni prumysl jako eu. Ted si vem V4, polaci, jasne protirusky a proamericky postoj ve snaze posilit nezavislost na eu. Tahle kombinace je smrtici. To proste nemuze dobre dopadnout. Navic polaci jsou silne neciaonale ladeni, pokud V4 tak budoou chtit mit hodne velke slovo, uz vzhledem k poctu obvatel.
My. tlupa svejku co neveri nikomu, pul pro americka, pul proruska, alergie na nadvladu kazdeho, predstava ze nam veli polaci je jeste hordsi nez cokoliv jineho, neduvera ke kazdemu, navic je nas par. Slovaci, moc mali a bez vyrazne moci. Nevim jak maji vztah k polakum ale madary nesnasej. Nas tak nejak snesou ale taky nas kopli za II sv do zadku a ted taky si to pamatujem. Madari to je kapitoila sama pro sebe, maji koule a slovensko berou jako kus sveho uzemi pro ktere omylem prisli. Rusove je zas tak moc neserou stejne jako bulhary, protoze jim pichli uz jednou s muslimakama. Na tomle se s polakama urcite neshodnou. Hele tohle nejak dat dohromady a udrzet u sebe to bylo dilo hodne genia. To take dobre vedeni eu vi a tak maji z v4 spise stale srandu nez aby to brali vazne.
viktor

[herman]

Přes všechny tvé výhrady, je pro mne cesta V4 zdaleka lepší, než ceta EU.

[Ibex]

nejhorší na tom je, že už jsme příliš daleko a jsme příliš zaháčkovaní. Pokud se cukneme a půjdeme z EU, bude to mít katastrofální následky ekonomické. Vlastně si přivodíme kolaps, na který se my rozpadlíci připravujeme. Bohužel s tím spojené by bylo vzbouření mas, kterým se ze dne na den zhroutí pohodlí a jistoty (já vím... ale berte to z jejich pohledu) a budou to chtít honem zpět, což národ zase vrhne do náruče jiného mocipána, způsobem který si ani nechci představit.
Nechci být skeptik, ale nejsme hrdinným národem, pouze národem hrdinů (bylo a je jich bohužel pramálo)
Obávám se, že 95% národa raděj přijme EU diktát a bude pokorně bečet, mno a ještě kousek dál v budoucnu třeba budou bečet ala šáríja

[herman]

...Pokud se cukneme a půjdeme z EU, bude to mít katastrofální následky ekonomické. Vlastně si přivodíme kolaps...
Jen otázka jak a v čem? Znovu kontroly na hranicích, omezení dotací, konec zákázů a příkazů kolik mají naši zemědělci produktovat masa a jakého, kolik obilí mléka a cukrovky?

[viktor]

problem je ze volba eu a neeu je v podstate nesmyslna. Eu se sype, hranice bez kontrol uz maji kontroly, narodni staty si zacinaji delat co chtej, takze to je pomaly rozpad eu ktery se muze zrychlit. Tady neni volba ue ci ne, otazka spise je jak a kdy se to rozpadne a co potom vznikne. Nakonec to nemusi byt v4 ale treba v5 ci v6. treba rakousko melo zyjem se zucatnovat setkani v4. nemecko je uz taky nebavi. Takze tady neni volba eu co ne. ale co bude potom.
Obavam se za tady jsme ve vleku udalosti a ne naopak.
My, respektive nase vlada, vedeni ci jak to nazves lety poslouchalo co se mu naridilo. Nas vyprodej na zapad atd..jenze ted sam nejvyssi nevi co ma delat. to je ten problem. Nase vlada je zmatena a nevi co ma delat a obavam se ze v podobnym stavu jsou i ostatni. S nemeckem byvlaym a jeste stale funkcnim lederem eu to uz jaksi moc nejde a tak se jednotlive staty bouri, naor buduji sve hranice. Ale co maji delat nevi.
viktor

[Ibex]

herman:
ono to nebude jen o tom, co píšeš, ale budou to restrikce - omezení dovozu/vývozu, sankce ať přímé, či nepřímé atd... Prostě budeme trestáni

[malajizva]

když mám na autě něco pokaženého (zatím to funguje, ale dře to), máme dvě možnosti - ihned vyměnit špatnou součástku, nebo počkat, až se to posere.
počkám, až se to posere:
- o problému vím, zaměstnává mě, mám nedůvěru k autu a poutá to při jízdě mojí pozornost
- stane se to v nejnevhodnější dobu (v noci, daleko, spěchám atd...)
- většinout to vodnesou i součástky okolo
- jsem ve štychu a musím hledat krizové a náhradní plány
- je to mnohem dražší a časově náročnější oprava

vyměnit ihned - co nejdřív:
+ měním pouze špatnou součástku
+ řízeným způsobem - objednám se, dojedu do servisu, udělám si na to prostror v kalendáři atd...
+ je to připravené, plánované

U auta to všichni chápeme.
U nefunkční EU politiky to "nechceme a nemůžeme" pochopit.
Odejděme plánovaně a řízeně. To bude ta nejméně bolestivá cesta.

[Joe Azbest]

Hrůzu z vystoupení z EU mají samozřejmě všichni lidé kteří jsou závilí na státu, ať už jako zaměstnanci, pobírači různých dávek, nebo firmy pro stát pracující. Pro ostatní by to taky nebyla žádná sranda, ale ten kdo něco umí a dokáže to nabídnout na volném pracovním trhu na tom bude podstatně lépe než ti co žijí z jejich práce.

[Rase]

Líbí se mi, jak lidé píší o tom, jak se EU totalitárně atd. přitom doufají že se rozpadne poklidně jako Rakousko-Uhersko... Přitom se klidně může rozpadnout jako Třetí Říše (snad jen by míň lidí viselo na lampách). Snad nějakého byrokrata nenapadne, že roztříštěná společnost se stmelí válkou (tak jak se o to pokusili v R-U, Německu atd.). On ten rozpad EU nemusí být jen o penězích, nebo něčem podobném, záleží jen na tom, komu dřív sestoupí varlata (jestli místním politikům, nebo byrokratům v EU) šance jsou vyrovnané.
Neuvědomujete si, že i tenhle zdánlivě nechopný slepenec kolem sebe může ještě divoce kopat. Britové by takový kopanec možná ustáli, ale V4 (+) ne - minimálně pokud chceme odejít jako první. Mám trochu obavu, že pokud by se EU rozpadlo a ekonomika se zhoupla, tak dopadneme jako v Iráku, kdy se zhroutil Sadámův režim (v podstatě občanská válka).

Joe Azbest:
Jsem zaměstnanec a opravuju dům, tak nějak mě netěší představa, že by mi někdo sebral peníze z účtu a vykopl z práce, kvůli ztrátě odbytiště. Pak bude jedno jestli jsem manuelně schopný. Jednoduše ještě nějakou chvíli potřebuju klid a funkční trh (zboží v obchodech atd.). Kvůli tomu nemusím být fandou EU.