Budoucnost Visegrádské čtyřky

[Lyster]

Orbán v Moskvě vyzval ke zlepšení vztahů Evropy s Ruskem
http://www.novinky.cz/diskuse?id=433705 ... tionId=742

Co si o tom myslíte?

[K4cer]

Nic, stejně by to někdo smazal

Pokud má někdo problémy s cenzůrou v konkrétním případě, tak ať se obrátí na mne. Maximus

[Maximus]

Osobně si nemyslím, že cesta ČR/SR, Polska, Maďarska a dalších zemí z bývalého komunistického bloku nazpět do náruče Moskvy je správným řešením. Stejně jako podstoupení našich ryze národních zájmů diktátu ze strany Bruselu. Obojí jsme si vyzkoušeli a spousta lidí (včetně mne) je vyléčena z iluze o současné podobě "západních hodnot" (úvozovky jsou tam schválně, protože původní západní hodnoty existují a Evropa díky nim byla donedávna ekonomicky, politicky a vojensky světovým lídrem).

Státy V4 a další země střední a východní Evropy mají potencíál se poučit z chyb EU a začít dělat pragmatickou politiku paralelně s EU - ta samozřejmě, jakožto moloch prosazující primárně zájmy Německa, Francie a nadnárodního kapitálu, bude proti tomu brojit a bude všem snahám o naší emancipaci házet jeden klacek za druhým.

Jednotlivé státy nemají sílu politicky toto ustát - pouze pokud se V4 spojí a přijme další členy (Rumusko, Pobaltí, Slovinsko,...), tak bude s to ustát tlak bruselských byrokratů a vymoci si ústupky ne nepodobné, které získala nedávno Velká Británie, která si vymohla záruky, že nebude zahrnuta do vytváření evropského "superstátu".

Ekonomická struktura V4 až V10 vycházející z původní ideje EHS spojená s vytvoření paralelních koordinačních a řídících struktur spolu s vytvořením obranného paktu jako určitou "nástavbu" k NATO by našim zemí dala mnohem širší manévrovací prostor na globální šachovnici a šanci si uchovat možnost si řídit dostatečně autonomně vývoj naší společnosti a jednotlivých národních států.

Tato struktura by byla mnohem odolnější z hlediska "zakonzervování" našich malých národnostních států a instalace NWO do našich končin by se tak oproti plánu výrazně zpozdila.

Češi nemusí Poláky milovat či Slováci se bratřit s Maďary, ale je v bytostném zájmu zachování odkazu našich předků spolupracovat a vytvořit koalici schopnou se shodnout na základních bodech potřebných pro posílení naší pozice v EU či zachovat integritu po jejím kolapsu.

Politici musí pochopit, že není jen Brusel s EU či Moskva a ani nejsme povinni se řídit přáním Washingtonu, resp. loukovodičů tvořenými zástupci nejvlivnějších nadnárodních korporací. Můžeme dělat rozumný byznys se všemi oplátkou za co nejmenší míru vměšování (samozřejmě všichni by se snažili tuto podobu V6 či V10 dostat na svoji stranu.
Jen opravdoví státníci by ale byli schopni ustát tyto tlaky a pohybovat se kolem optima pro toto společenství států.

V4 + Rumunsko, Lotyšsko, Estonsko, Litva, Slovinsko a případně i Bulharsko či některá z dalších exjugoslávských zemí by byly z principu už mnohem kompaktnějším společenstvím - jak z hlediska geografického, ekonomického či historického než současná EU. Spojuje nás zkušenost z komunistickou totalitou a na rozdíl od obyvatel ze starých zemí EU vidíme, že Brusel jde směrem k totalitnímu způsobu vládnutí, což nám snad umožní včas vystoupit z této struktury, kde stíny bruselského atomia začínají připomínat věžičky chrámu Vasila Blaženého a stíny Evropského parlamentu mauzoleum V. I. Lenina.

[GOD]

súhlasím

[Koniáš]

Maximus » 27.02.2016 23:40

Dobrá úvaha.
Práce tak pro Sysifa, ale stojí za to se o to pokusit.

[Maximus]

V4 či až V11 (Vx) je jedinou životaschopnou alternativou ke "Čtvrté říši" alias EU, která v současné podobě smyslupně reformovatelná již bohužel není. Samozřejmě úplné "nezávislosti" by takto dosáhnout nešlo, ale manévrovrovací prostor na geopolitické scéně by byl podstatně širší.

V zájmu EU by nebylo roztrhat vazby mezi západem a postkomunistickými státy. Úzké ekonomické vazby by zůstaly i po odchodu těchto států z EU, což je dáno geografií, ekonomickými vazbami, etc.. Jde mi primárně o vystoupení z cesty směřující ke vzniku evropskému superstátu- stejně jak to udělala Velká Británie, ale zároveň se zachováním politických a ekonomických výhod plynoucích z otevřeného trhu a hranic. Stejně jako to má i Norsko či Švýcarsko stojící mimo EU, ale čerpající výhody EU.

Naopak v zájmu malých národních států není v průběhu desetiletí být asimilován pod křídly EU. Vysocí politici stále blábolí o tom, že během několika let nebudou Češi, Italové, Němci, Maďaři, etc. ale pouze Evropané.

Jenomže jak projekt EU zkrachuje a to se vsadím, že "světlé zítřky" tento projekt nečekají, tak silné národy budou po tomto otřesu podstatně méně oslabeny než ty malé a evropanstvím "naředěné". Navíc přežití EU je podmíněno pouze bezpodmíněným podřízením se diktátu z Bruselu a postupným vznikem totalitního režimu, který si v ničem nezadá s nacistickým Německem či bolševickým SSSR.

Jako samostatná ČR si nemůžeme dovolit "dezertovat" z EU samostatně z mnoha důvodů, ale nejpodstatnější je fakt, že v ČR většina průmyslu a strategické infrastruktury není v rukou státu, ale právě západních nadnárodních korporací, v jejichž zájmu prostě není nějaké osamostatňování, které by současné "neokoloniální" praktiky mohlo omezovat (třeba náležitě zdanit zisk zahraničního kapitálu - nikoliv nějak drakonicky "po bolševicku", ale ekvivalentně tomu, jako je tomu slušností na západ od našich hranic).

Pouze ve "stádu" VX máme potenciál se separatisticky trhnout a mít z dlouhodobějšího hlediska alespoň nejaký vliv na naši budoucnost. V rámci EU nás čeká analogie R-U, budou určité národy v rámci EU vedoucí a pak ten zbytek jako komparz. Vše pěkně zabalené pod rouškou EU propagandy a "evropanství".

Jak psal už Masaryk - státy střední a východní Evropy musí držet pospolu ("v houfu"), aby si na ně ty větší (Německo, Rusko) nedovolovaly a využívaly se jako most mezi východem a západem. Je ale důležité být součástí nějakého dostatečně vojensky a ekonomicky silného bloku, který zajistí, aby se po těchto "mostech" nešlapalo botami cizích vojáků, ale naopak aby byly tyto "mosty" využívány jako důležité obchodní spojnice mezi východem a západem s důrazem na výhodnost pro tyto státy střední a východní Evropy.

Projekt Vx, který má potenciál mít více než 90 milionů obyvatel (Rusko 143,5, Německo 80,6 mil, Francie 66 mil,...), určité historické vazby a zkušenosti, geograficky by propojoval Balt - Černé moře - Středozemí, společně měl dostatečně silné armády schopné zabránit jakékoliv smysluplné vojenské intervenci, obrovský potenciál k růstu, značnou míru soběstačnosti v mnoha oblastech, etc..

Je tu samozřejmě spousta zásadních problémů (nedostatek státníků, politické vůle, ekonomické závislosti, korupce, ...) a otázek, které by bylo potřeba vyřešit.

Jak jsem psal jinde, absolutně mi nejde o to vběhnout do náruče putinovskému Rusku (toho se u mě nikdo nedočká), zpřetrhat úzké ekonomické vazby s EU či vystupovat z NATO (armády Vx, resp. jejich aliance, by mohly tvořit pouze jakousi nádstavbu (přesně v duchu hesla "Bližší košile než kabát"), která by ale byla schopná působit i samostatně v zájmu států Vx).

Doporučuji všem si přečíst knihu "Příštích sto let" George Friedmana, který se už několikrát projevil jako nadaný "vizionář" a ten předpokládá v příštích dekádách vznik tzv. "Velkopolského bloku", který bude významnou evropskou mocností.

Je v našem zájmu jít této vizi naproti a postarat se o to, aby "Velkopolský blok" dostal to správné jméno - třeba Visegrad 5 ..6...8.... .

Z dopisu mému oblíbenému spoludiskutérovi

[honzasl]

Jen pár poznámek v V4.
V4 můžeme označit za pohrobek poměrně úspěšné unie (300 let) jménem Rakousko-Uhersko. Bohužel u V4 v současné podobě mi chybí právě ten spojující "německý" element. (Ne snad, že by Rakušáci bylo nějací Němci).
R-U bylo spojeno ideou jednotného vladaře, úředního jazyka a náboženství. Nic z toho nemáme.

Píšete, že nás spojuje minulost v totalitě. Na tom těžko něco vystavíme, protože to akorát naše společná koule na noze, které se zas tak moc zbavit nechceme (teda někteří).

Ještě nedávno Maďarsko a Slovensko vedly vzájemnou verbální válku, dokud je nespojil odpor k uprchlíkům - to nevypadá na vřelou spolupráci.
Polsko s Českem? Vzpomeňte si na různé potravinové války. Nejme schopni se domluvit ani na údržbě podělané peážní trati, jak chcete budovat unii?

No a detaily, jako jazyk.... Jsou všichni ve V4 se domluvit na jediném komunikačním jazyce? A používat ho výhradně. (pokud budete všechno překládat do národních jazyků, vznikne vám byro-moloch jako EU).

Češi a Slováci - kdy že jsme se to rozdělili?

Můj názor je ten, že současné Česko má stále mnohem blíž k Rakousku Německu, než k V4. Možná se to změní.

Jen odbočka: Moje generace 30 letých s VŠ vzděláním a erasmáckou zkušeností fakt nemá zájem na nějaké rušení současné EU. Možná se vám to nebude hezky poslouchat, ale v mém okolí se fůra lidí vrátila ze zahraničí s fůrou živých a dále udržovaných kontaktů na Turky a Brazilany - mnohem víc než na Poláky a Maďary.

Prosím, berte to jako pocity, poznatky. Nejsem znalec a analytik, možná se mýlím.

[Nicotinick]

Původní EU byla skvěle myšlena a založena jako volné společenství se svobodným otevřeným trhem, svobodným a volným pohybem osob .....a s takovou snad nikdo nemá problém.

Bohužel Vaše generace 30 letých nemá osobní, na vlastní kůži zažitou zkušenost se životem v totalitě. A tudíž nemá vypěstované jemné receptory na rozpoznání byť jen náznaků totality nové.

Neber to jako výčitku, je to jen konstatování faktu.

[honzasl]

Ano, senzory nemáme. Z našeho pohledu - náš svět nám kazí ti, co "zažili". Tj. teď je u moci je generace někde mezi námi a mými rodiči.
Politiku, kterou dělá Zeman, Fico a Orbán jsem neměl rád před uprchlickou krizí a naopak se mi líbila vize před-kačinského silného pro-evropského Polska, jako důstojného soupeře Němcům, ale to už odvál čas.

[Maximus]

V globalizované společnosti je přirozené, že obchodujeme, kamarádíme se či milujeme lidi z jiných koutů planety či etnik, ale to přece není důvod si znovuvybudovat dobrovolně totalitní jařmo a proflámovat či se jinak vzdát toho, co naši předkové pracně budovali a za co umírali. Bojovali za stát, který bude reprezentovat je samotné a který tu bude pro ně a pro jejich potomky. Stát, který má chránit zájmy občanů proti cizím zájmům, které mají za cíl jen posílit svůj vliv a zisk bez ohledu na potřeby občanů tohoto státu.

Na předchozím režimu se kritizuje (a právem) jeho centralizovanost a nekompetentnost reflektovat na potřeby a přání svých občanů. Současná podoba EU má nakročeno k daleko větší centralizaci, něž v dobách komunistického režimu a totalizace moci může dojít ještě mnohem mnohem dál.

To, že se ČSFR rozdělilo, bylo mimo jiné způsobeno i významnou konkrétní projekcí zájmů některých sousedních zemí. Stejně tak nevůle nějak výrazně spolupracovat a rozvíjet koncept V4 byl způsoben vírou v idealizovanou EU, která zvládne vše vyřešit za nás a většina z nás měla nasazeny růžové brýle a v hlavách rezonovalo heslo "S Bruselem na věčné časy a nikdy jinak". Stejně tak v povzdálí někdo dobře hraje svoji partii a "divide et impera" rozhodně ovládá docela dobře. Vystřízlivění a sundání růžových brýlí samozřejmě není příjemné, ale po každé kocovině je potřeba se otřepat a začít něco dělat.

Stále stupňující snahy EU regulovat zbraně přesně v duchu Lenina, Hitlera či Mao Ce-tunga by měly být varováním, že elity se svých "poddaných" bojí, protože jejich vize nejsou až tak v souladu s potřebami, zájmy a přáním obyčejných občanů. Navíc je potřeba odlišovat zájmy starých a nových členských zemí EU, které mají rozdílnou ekonomickou sílu, jinak etablovaný komplex nadnárodních korporací (pro jejich lídry je tam „doma“) a dosti rozdílné geopolitické zájmy s mnohem pevnějšími vazbami mezi starými členy EU, etc.

S velkým nadšením jsme se zbavovali komunistické diktatury, aby s budovatelským nadšením jsme začali budovat něco mnohem horšího. Většina západních zemí se až na období fašistických a nacistických diktatur Mussoliniho, Hitlera či Franka s totalitou vůbec nesetkala a její obyvatelé v současnosti prostě nemají vyvinuté smysly pro její vnímání a nemají s ní pražádnou osobní zkušenost. V podstatě všechny poválečné generace na západě žijí v představě, že demokracie je jaksi pro ně „nároková“ a tedy žádná totalita u nich nemá šanci.

Fakt, že „krakatice“ obepínající zájmy vojenskoprůmyslových komplexů, nadnárodních korporací a propojení politiky s lobbyngem těch bohatších a mocnějších postupně celý princip demokracie staví na hlavu, se špatně odlišuje od klasického kapitalistického pojetí společnosti. Nicméně výsledkem bude totalita, která si s ničím nezadá s nejtotalitnějšími režimy, které tato planeta ve své historii poznala.

Stále si kladu otázky, proč středoevropští a východoevropští politici mezi sebou tak málo mluví, ale snad krize dokáže jejich myšlení někam dál posunout.

[honzasl]

Nicméně výsledkem bude totalita, která si s ničím nezadá s nejtotalitnějšími režimy, které tato planeta ve své historii poznala.

Nesleduju do detailu politiku v západních zemích, ale neráčil jsem si všimnout, že by vítězná strana v Německu, Francii nebo Británii hned pár dní po volbách spěchala měnit ústavu země, jako se to stalo v Polsku a dříve v Maďarsku. Vůbec změny ústavy, volebních systémů, zásahy do soudní moci atd, jsou spíš specialita zemí V4, než západu. V tomto pohledu nevidím na střední Evropě nic skvělého.

To, že se ČSFR rozdělilo, bylo mimo jiné způsobeno i významnou konkrétní projekcí zájmů některých sousedních zemí.

Je možné to nějak rozvést, zdrojovat? Nebyl příčinou rozdělení spíš rozdílný pohled na ekonomickou reformu pánů Mečiara a Klause? Na konspiranční teorie moc nevěřím. Co získaly sousední země rozdělením?

[Maximus]

Však vyčkej jedno dvě desetiletí a pak si řekneme, které země jsou blíže ideálům demokracie. Kačinského také nemusím, ale nějak ty změny začít musí - "eurohujerové" změny rozhodně nezačnou. K těm změnám ústavního soudu v Polsku - rozhodně nesouhlasím s těmito praktikami, ale pokud vyměnili především lidi, které si tam naopak dosadila předchozí eurohujerská politická reprezentace, která to neudělala jen takto okatě, tak nevidím důvod pro takový humbuk kolem. Předtím to bylo ok, ale pokud místo eurohujerů jsou u kormidla euroskeptici, tak je to moc moc špatně ? Ten dvojí metr svědčí až moc dobře o podstatě a principech současné EU .


Co se týká zájmů ostatních států na rozpadu Československa, tak nemůžeš očekávat, že ti někdo dá písemné prohlášení, ale neoficiálně tyto informace potvrdili lidé z velvyslanectví v Polsku, Německu, Maďarsku. Nejznámější je třeba bývalá velvyslankyně Vašáryová, která měla z těch lidí tak nahnáno, že do detailů veřejně nikdy nešla. Nicméně mám osobní vazby sice jen na menší ryby v diplomacii, ale nemám důvod jim nevěřit, když toto potvrzují.

Nelze si to představovat jako nějaké speciální akce tajných služeb, ale jako politickou, finanční a mediální podporu skupinám, které reprezentovaly tyto zájmy v politice na pozadí svého vlastního byznysu - např. Kováčova klika a další. Toto angažování nebylo většinou "moderováno" přímo vládami okolních států, ale spíše různými zájmovými skupinami z řad managmentu velkých firem, osobní iniciativy určitých politiků, etc.

Stačí si položit otázku, pro koho nebyl z okolních zemí rozpad Československa přínosem?

[Koniáš]

jj.
Maxime pravdu díš.

honzasl » 10.03.2016 21:51

Neměnili ústavu hned po volbách.
Měli na to delší čas.

[PeFi]

Kamarád, který hovoří Polsky a polskou politiku trošku sleduje mi "nedemokratické" procesy v Polsku osvětlil zhruba: Vítězové voleb pouze radikálně demontovali změny, které podobně nedemokraticky udělali eurohujeři. Až na to, že když to byly proevropské změny a dosazení eurohujerů do důležitých pozic, tak to bylo médii a socialistickým svazem západu oslavováno, zatímco demontáž je vydávána za nástup totality. Takže žádná tragédie.

Idea VX se mi líbí a kéž by se Visegrádské VX ukázalo míti následky na EU podobné, jako má plyn VX na lidi ...

[Maximus]

Představte si, kdyby u nás "Bohoušek" vystoupil s podobnými projevy?
https://www.youtube.com/watch?v=UOmEqv3 ... tml5=False

https://www.youtube.com/watch?v=Btb2SxW ... tml5=False

V případě realizace povinných kvót i proti souhlasu jednotlivých národních států osobně uvažuji o sepsání petice požadující vystoupení státu z EU a úzkou spolupráci se státy, pokud které se takto také rozhodnou. Byla by minimálně ve čtyřech jazykových mutacích pro V4 (optimálně ještě v dalších jazycích). Až začnou béfelem z Bruselu přidělení běženci z 99,9 muslimského vyznání přijíždět po tisících a začnou dělat bordel (a to se vsadím, že začnou), tak tuto či podobnou petici podepíše i masa "ovčanů", která se jinak vůbec neangažuje.

Podle mne se blíží velice "dynamické" časy, které přinesou výrazné změny ve společnosti a tedy i na politické scéně.

Politici a politické strany, které zůstanou loajální s bruselským režimem zůstanou při nejlepším v opozici. Kdo dřív opustí potápějící se loď jménem EU (ekonomicky to ještě nějaký čas bude udržitelné, ale morálně a politicky se sama zcela diskvalifikovala už nyní), tak nabere nejvíc hlasů vystrašených a znechucených voličů, kteří nejsou ochotni se osobně přidat k dobrovolné politicko-ekonomické sebevraždě západní Evropy.

[Cep]

Zajímavé myšlenky, v tom projevu...
Petici ale už začni připravovat. Nevím, jestli je omezený čas na sbírání podpisů, ale politiky by určitě zajímalo, jak tam přibývají...

[kozlus]

Souhlasim s vama, ale s petici to chce jednat opatrne. Aby jich nebylo x stovek a kazda s nekolika podpisama. Tohle je potreba udelat poradne.

[Dagobert]

Petice se určitě chytí hned několik politických stran. Určitě konvičky a pitomůry, ale možná i nějaká seriózní a možná i "napříč politickým spektrem". Koordinace tímto směrem by mohla pomoct zkoncentrovat úsilí. A nakonec je stejně potřeba mít někoho v parlamentu, kdo prosadí referendum.

[Maximus]

Petice by neměla být vázána na nějakou konkrétní stranu, protože je v zájmu všech slušnýh občanů táhnout za jeden provaz.

Otevřu ale druhou roli V4 - nynější kandidát na prezidenta USA Donald Trump prohlásil NATO za zastaralou organizaci a zjednodušeně řečeno USA nemusí v budoucnosti garantovat bezpečnost evropských států. Pak můžeme jít v myšlenkách ještě dál a v případě vystopupení států V4 z EU a přechodu třeba i na režim vztahů jaké má Norsko či Švýcarsko k EU, tak západní státy EU zhrzené odchodem V4 budou projevovat jen velmi malou míru solidarity v rámci evropských států NATO. Nyní je stále v otázce obrany ČR mezi GŠ i politiky neustále opakovaná mantra - NATO, 5. článek, etc., ale jaksi si neuvědomují možnosti výrazných změn v geopolitice i v rámci relativně velice krátkých období, které nedávají možnost jednotlivým státům, resp. armádám na to pružně reagovat - a pružnost rozhodování není vůbec doménou AČR či OSSR, spíše pravý opak je bohužel realitou.

S odchodem V4 z EU musí zároveň probíhat seriózní diskuse na téma alternativy či paralelní obranné struktury k NATO, která bude garantovat odhodlání těchto států V4 (Vx) podílet se na společné obranné doktríně, která bude schopná bránit naše státy před nebezpečím z východu a případně i ze západu. Nikdo totiž nemá kouzelnou kouli, aby mohl garantovat, že politicko-demografický vývoj například v Německu si nadále dlouhodobě udrží elementární demokratické a pacifistické nálady v populaci, která může během několika příštích dekád být výrazně pozměněna masivním přílivem muslimských imigrantů a jejich četných potomků, kteří jsou v řadě případů mnohem radikálnější než jejich rodiče.

Jedinou silnou armádu v rámci V4 má pouze Polsko a všichni ostatní ve V4 mají pouze parodii na armádu. Podfinancované armády plné spousty nekompetentních velitelů, kteří bezprecedentně selhávají v bojových podmínkách a přesto u armády nejen zůstávají, ale budují úspěšnou kariéru, místo toho, aby byli ihned potupně "odejíti".

Bohužel mám obavu, že výrazných změn se můžeme dočkat, až půjde opravdu do tuhého a to může být ovšem už příliš pozdě.

[Rase]

Pokud by V4 vystoupilo z EU, nebo se rozpadlo NATO, tak stejně musí být ono mocenské vakuum zaplněno nějakou mocností. Jednou mocností, která V4 politicky a vojensky zastřeší. Je jen pár možností a to: Možnost 1, že se V4 stane "kolonií" Moskvy (to tady už bylo). Možnost 2, že se V4 stane předsunutým překladištěm Číny (jako Řecko a Ukrajina) a užívat si jejich brutální kapitalismus. Nebo Možnost 3, v lepším případě, mocenskou základnou USA v Evropě (na úkor EU). Americká možnost by znamenala americké základny všude možně, spoustu amerických vojáků a techniky (k čemuž mají našlápnuto Poláci) - někdy v budoucnu třeba i ten dolar
Mě ani jedna možnost moc nenaplňuje optimismem. lepší by asi bylo tlačit na EU, aby došlo k reformě, pokud to vůbec jde.