Meč a štít. Není nad klasiku?

[DeadMan]

Jinak aby si někdo nemyslel, že jsem proti meči nějak zaujatý, tak mezi mé oblíbené PC hry patří Gothic I a II, nebo Oblivion či Skyrim, které jsem vždy hrál za bojovníka

[the.marek]

Chtel jsem reagovat na par tvych vet, ale jsem na mobilu a citovat na nem je za trest, tak to shrnu.

Jak jiz predemnou napsal Deadman. Ten tvuj scenar a hromada promennych se neblizi 0, ale podle me jsou nula. Podle me proste neexistuje scenar, kdy by se tohle delo nebo muselo resit... Tahle debata by byla teoreticky mozna par stoleti nazpet. Jak jsi zminoval politickou situaci, kdy za noseni zbrane poprava apod. Tak v takove situaci bude urcite realne nosit mec a stit.... nicmene protektorat toho byl prikladem, nikdo nevysel ven bez mece, stitu, palcatu a jinych nezbytnosti .

Jediny, byt setinove pravdepodobny je scenar napr. 500 let po kniku, kdy se rozpadnou starim vsechny zbrane, knihy, prirucky a vedomosti predavane z generace na generaci. Nikdo uz nebude vedet jak vyrobit improvizovanou strelnou zbran nebo strelny prach, ale v takovem pripade je dost pravdepodobne, ze ani mec nebo stit . v takove dobe by byla tva debata a uvahy na miste.

Chapu a respektuji tvuj konicek v sermu a podobnych vecech, ale tvoje snaha aplikovat to na tomto foru je zcela licha. budes se s tim muset smirit. protoze at chces nebo nechces je to jen romantika. udelat vicemen bug out s mecem a stitem, jak jsi tu prezentoval, udelat vicemene cokoliv s mecem a stitem a myslet vazne, to uz je na chocholouska .

[koutlosh]

Chceš po nás, abychom tě nepodceňovali a sám tak činíš. Chlapče, věř mi, že nevíš, s kým tančíš.

A vy to snad víte? Já s tím nezačal, jen jsem na závěr nedokázal ubránit rýpnutí Trochu pokrytecké mi to teď "jakože vracet" ...

Rozpadem neprošel nikdo z nás, tedy ani ty. Teoretizování se v těchto rovinách dopouštíme všichni. Vytváříš naprosto specifickou situaci, tím, že najednou proti sobě stavíš dva stejně vyspělé bojovníky, z nichž jeden má meč a štít, s tím, že máš ponětí o principech šermu.

To je ovšem běžný způsob, jak vyhodnocovat sílu zbraní a už se používá nějaký ten pátek. Například šermířský mistr Miyamoto Musashi ve své Knize pěti kruhů (cca 1643) píše při porovnávání yari a naginaty. "V rukách dvou stejně schopných mužů, kopí má něco síly navíc." Lze to aplikovat i dnes.. v rukách dvou stejně (ne)zkušených střelců, samonabíjecí puška je lepší než pistole, protože je těžší strhnout ve stresu, snadnější zamířit a opakovat výstřely, má větší účinek, přesnost - a pak je spousta scénářů, kdy to neplatí, ale to není podstatné (btw. není to teze z mojí hlavy).

Prostě a jednoduše - je teoreticky možné, že člověk, jež má ponětí o principech šermu, vyzbrojen štítem a mečem, by mohl mít v případě PA situace v určitém úzkém spektru případných ozbrojených střetů určitou výhodu.

Tu výhodu má značnou a to i v případě, že ponětí o principech šermu nemá. Štít (třeba solidnější poklička, nebo i dekl z popelnice) umožňuje řešit více než jednoho útočníka lépe, než samotná zbraň, může bránit před vrženými projektily a i v "duelu" má silný defenzivní potenciál, odpouští útok ve špatném tempu, vymezuje útočníkovi prostor k útoku a tak zvyšuje šance k obraně, potenciál se razantně zvedá třeba v případě bránění dveří (kde, krom zbraně a štítu exceluje i dřevcová zbraň - opět praxí vzájemného zabíjení ověřená historická zkušenost).

Ovšem po zvážení pro a proti je to dle mého názoru je upnutí se na meč a štít ve většině případů potencionální PA romantický nonsens.

K ničemu se neupínám, ale mám to doma, tzn. v případě, že nebudu moct střílet, bude to dobrá varianta na obranu obydlí. Historická zkušenost (napříč staletími, jak se lidé navzájem zabíjeli, žádné teoretizování na internetech jako my) jasně sílu štítu vyzdvihuje, nechápu neustálou snahu popřít zjevné, naopak si myslím, že po prvních zkušenostech z nějakých pouličních šarvátek s trubkami a vrhaným kamením, lidé velmi rychle zjistí, že improvizovaný štít setsakramentsky zvyšuje šanci toto přežít bez úhony. (To samé přilba - existuje jedno vikingské přísloví "Neodcházej do boje bez přilby, ani kdyby ti unášeli ženu!")
V různých LARP shopech stojí dobře udělaný pukléř baj voko pětikilo, snese tvrdé nakládání i použití proti ostré zbrani (ozkoušeno, vydrží, jen se za nějaký čas opotřebuje, ale čím víc člověk absolvuje střetů, tím vyšší je šance, že příjde k úhoně, takže použití až když se riziko boje nepodaří odvrátit už vydrží dostatečně) a pochopitelně funguje výrazně lépe než poklička, především v té ofenzivní části...

Například pamatuju dobu, kdy se italové z hnutí Ya basta! před násilnými protesty v Praze školili, jak policistovi se štítem zlomit ruku. První krok k vlastní prohře je myšlenka, že tvůj způsob boje je ten nej- pro danou situaci.

Máš k tomu nějaký materiál? To by mně zajímalo. Jinak ale musím upozornit, že policista se protivníka nesnaží primárně usmrtit a nemá v ruce dlouhé ostří, což může některé "fígle na demošku" odsunout na vedlejší kolej.
Netvrdím, že můj způsob boje je ten nej, jsem si vědom jeho síly i slabin. Neustále tu ale narážím na popírání jeho síly, nebo hledání důvodů, proč nepůjde uplatnit. Když nepůjde uplatnit a nebudu mít jiné prostředky, pokusím se zmizet, jako každý rozumný člověk, nechápu proč se pořád musíme vracet k základům.

Jen otázka - tys někdy své ponětí o principech šermu využil při reálném ozbrojeném střetu?

Ne pouze sparing s federschwerty v ochranných pomůckách, popř. různé "testovací šarvátky" s "bezpečnými zbraněmi".
Nicméně i z těchto zkušeností hodnotím přínos jako příznivý. Třeba takové "mistrovské seky" jak je popisuje Lichtenauer nebo Meyer budou mít i v PA době přesně tu váhu "tajné zbraně", jakou měly ve středověku. Když jsem laikům (v šermu, ne přímo v BU) vysvětloval princip krytí a útoku v jednom tempu pomocí zwerchhau, byli z toho velmi překvapeni, byť některé techniky boje s holí obsahují podobné principy, zbraň se záštitnou příčkou toto velmi posiluje.

Btw. kdyby v diskusi hrál prim vzájemný respekt a snaha o konstruktivní debatu, místo ega a předpokladu, že druhá strana ví prd, bylo by to podstatně přínosnější...

[Heike]

Šermuji, meč a štít mám-a jejich využitelnost v reálu je fakt maximálně jako PŘÍLEŽITOSTNÁ zbraň-to je v tu chvíli, kdy je lepší v ruce něco než nic. Možná k získání bojových návyků, ale to mají všechna bojová umění, s různou úspěšností. Při kníku bych se s nimi netahal, cokoliv plní účel lépe. Jak tu zaznělo o tancích a šavlích, divím se, že se ta Géblsovina drží. Tam šlo o to, že huláni měli atakovat malou pěší jednotku-to samé, co dělali s úspěchem Rusové s kozáky třeba u Čerkass-a taky se jim Němci netlemili. To, že vjeli přímo před tankový útok, je věc druhá. A Němci taky s úspěchem používali Panwitzovy kozáky a nikdo se jim neušklíbá. Problém je v tom, že se jednalo o organizované vojenské jednotky. Takže pro PA nesmysl. A k policii? Pendrek a štít nebo teleskop, jezdci-opět v rámci organizované jednotky, limitované zákony. Kde ten limit nebyl, stříleli z vrtulníku kulometem do demonstrace třeba.

[FMJ]

Promiň, možná nevíme, co jsi zač, ale svým projevem o téměř nepřekonatelnosti meče a štítu jsi se sám zařadil do skupiny "keyboard-warriors". Možná šermuješ, ale chrlení odborných termínů a tvá písemně prezentovaná (dosti přehnaná) sebedůvěra ve své schopnosti jsou typické pro začátečníky. Tobě nejde o diskuzi na téma "meč a štít v PA", tobě jde o uznání relevance tvého názoru ostatními. Což je typické pro mladé lidi. Ode mě se toho nedočkáš.
Historická zkušenost je mimochodem dost ošemetný pojem. Myslím, že je dost zcestné to prezentovat tak, že meč a štít jsou nějak vyjímečné. Během "zbraňové evoluce" k nim lidstvo dospělo a... opustilo je, protože se vyskytly zbraně efektivnější.
Tématu střelné zbraně jsi se nedotknul příliš šťasně, dle napsaného mu rozumíš mnohem méně, než tématu "meč a štít", pročež bych se, být tebou, na tuto půdu nepouštěl. Tvůrce této teze je evidentně také pouze teoretik.
Věř si čemu chceš, ale kvůli tebe doufám, že nebudeš muset nikdy dojít k poznání, že tvé "bojové teorie" opravdu se skutečným bojem o život nemají vůbec nic společného....

[koutlosh]

Neustále tady obhajuješ něco, co je vhodné použít v tak omezeném scénáři za tak specifických podmínek (konkrétní politická situace, protivník nebude mít palnou, nebude mít meč, nebude to umět, nebude tohle, nebude tamhle atd. což se pravděpodobností blíží k nule), že nemá pro většinu lidí smysl se tím dál nějak významně zabývat.

Trochu poupravím - mám doma vzor 58 + několik krátkých a hodlám dále rozšiřovat (a nehodlám na internetech řešit potencionální vlastnictví perkusek, které se nemusí registrovat, nemluvě o dalších věcech), aby zas nedošlo k nějaké mýlce, jak se stavím k problému ozbrojeného střetu. S ohledem na aktivity Evropské Komise a EESC ( https://www.all4shooters.com/en/Shootin ... n-ongoing/ ) to vidím trošku bledě, aby nás nakonec nečekala britská zářná budoucnost, navíc "hlučné řešení" není vždy v souladu s "low profile", což je obecně nejrozumnější pravidlo do PA.
Jinak do všech ostatních situací (tedy střet chladnou zbraní) je meč a štít dobrý, když protivník bude i nebude mít meč, když protivník bude i nebude zkušený, když bude, nebude umět i skutečně šermovat, když jich bude více, když budou někteří vrhat kamení. Ve všech těchto případech, bude meč a štít hrubo lepší, než ocelová trubka, mačeta, nůž, nebo samotný meč. Aspekty léčky, nebo nutnosti bojovat v nevýhodných podmínkách bych nechal stranou, ale podotkl bych, že meč a štít má velký defensivní potenciál a tudíž mnohem snadněji umožňuje dostat se se zdravou kůží i z průseru, rozhodně v porovnání s kamenem v kapse, nebo nožem dobře ukrytým v trenkách...

Chtel jsem reagovat na par tvych vet, ale jsem na mobilu a citovat na nem je za trest, tak to shrnu.

Sry, ale třepeš celkem píčoviny a pak se mi je snažíš vecpat, jako bych byl jejich autorem. Za protektorátu byl celkem řád, žádný velký PA chaos, minimální aktivní odboj, prostě relativně klid, bezpečno, což pořád neznamená, že by se člověk nemohl ve svém vlastním domě ubránit třeba šavlí po dědovi (ne Gestapu!), ale nebylo v té době mnoho kvalitních replik, ani povědomí o technikách.

Jistě celá sekce Rozpadu 'Obrana a zbraně' - 'Zbraně chladné' je úplně zbytečná, protože zkušeným zálesákům stačí lecjaká kudla pokud ji umí správně použít, a sekerka vs mačeta vs sekáč je už jen kosmetická záležitost osobních preferencí. Zbytek se holt postřílí.

Udělat cokoliv s mečem a štítem - no například zabít člověka bez palné zbraně tím půjde o 1000% lépe, než pravým rozpadlickým dloubákem, romantika s tím nemá nic společného. Choholouška más, obávám se, tak akorát v trenkách

[DeadMan]

Možná by to chtělo ubrat trochu těch lysohlávek a hodit se do klidu

[koutlosh]

Promiň, možná nevíme, co jsi zač, ale svým projevem o téměř nepřekonatelnosti meče a štítu jsi se sám zařadil do skupiny "keyboard-warriors". Možná šermuješ, ale chrlení odborných termínů a tvá písemně prezentovaná (dosti přehnaná) sebedůvěra ve své schopnosti jsou typické pro začátečníky. Tobě nejde o diskuzi na téma "meč a štít v PA", tobě jde o uznání relevance tvého názoru ostatními. Což je typické pro mladé lidi. Ode mě se toho nedočkáš.
Historická zkušenost je mimochodem dost ošemetný pojem. Myslím, že je dost zcestné to prezentovat tak, že meč a štít jsou nějak vyjímečné. Během "zbraňové evoluce" k nim lidstvo dospělo a... opustilo je, protože se vyskytly zbraně efektivnější.
Tématu střelné zbraně jsi se nedotknul příliš šťasně, dle napsaného mu rozumíš mnohem méně, než tématu "meč a štít", pročež bych se, být tebou, na tuto půdu nepouštěl. Tvůrce této teze je evidentně také pouze teoretik.
Věř si čemu chceš, ale kvůli tebe doufám, že nebudeš muset nikdy dojít k poznání, že tvé "bojové teorie" opravdu se skutečným bojem o život nemají vůbec nic společného....

Byl bys už konečně tak laskav a začal být věcný?
Z tvého příspěvku vyplývá, co tvrdím (ač tak nečiním) a kam jsem se (dle tebe) zařadil. Pak o mém písemném projevu a čeho je to projevem a důkazem. O co mi jde a pro koho je to typické.

Pak lehce naťukneš téma zbraňové evoluce - což je oblast mého zájmu, neustále se v ní vzdělávám, přesně jsem definoval co vytlačilo štíty a proč, mohu rozvést, ale asi to bude čteno stejně pozorně jako zbytek, takže čert vem, každopádně ano, vlastně jsi nic neřekl.

Neříkám, že jsem nějaký echt střelec, no úplný začátečním nejsem a danou tezi vyslovil pplk. Mgr. Pavel Černý, v.v., čirý teoretik, viz. třeba úvod k Manuálu obranné střelby II a shoduje se s ním více střelců, které já osobně respektuji. Myslím, že něco zaznělo i v Rozpadové sekci o Palných zbraních v nějakých tematech o karabinách na pistolové střelivo a PDW konverzích pro pistole.

Taky doufám, že nebudu muset nic ověřovat prakticky, no tvrzení o "bojové realitě a střetu se skutečným životem" nechám osudu

Jinak tedy, pánové, snažně prosím, ovládněte své ego, které vám brání odejít ze zbytečné hádky, potlačte mladickou potřebu o uznání relevance vašeho názoru ostatními a nechte nás "blázny" být, nic vás to nestojí a my tu budem moct konečně v klidu řešit praktické věci tohoto poněkud ojedinělého tematického okruhu...

Možná by to chtělo ubrat trochu těch lysohlávek a hodit se do klidu

Já jsem v klidu, jen mě fascinuje ta touha vyhrát internety především pomocí "ad hominem" argumentace, jako je kupříkladu tato. Nesouhlasíte? OK, právo každého, ale jestli k tomu nemáte co jiného říct než: Autor tohoto postu je blázen. .. běžte někam (jinam)

[FMJ]

Promiň chlapče, leč jediný, komu se tady snaží ostatní naznačit, že je tak trošku s "mečem a štítem" mimo mísu, jsi ty. Chceš věcnost? Ok.
Tak, jako štít limituje utočníka, limituje i obránce, např. ve výhledu. Manipulace se štítem třeba vysiluje. Pokud protivník vidí, že u sebe neseš meč a štít, a má rozum, nepustí si tě s sobě na takovou vzdálenost, abys byl efektivní. Nebo naopak přijde na tak krátkou vzdálenost, aby ti obé bylo k ničemu. Čímž chci říct, že zjevné držení dlouhý chladných zbraní je neefektivní. Je to kurňa vidět.
Pan Mgr. Pavel Černý to nevyjádřil ani v duchu toho, cos napsal ty. Jeho knihu mám doma, předmluvu jsem si četl. Mluví o obraně domova. Nemluví o konfrontaci dvou střelců, spíše o taktických výhodách dlouhých zbraní (které mají ovšem i taktické nevýhody). Pokud proti sobě teoreticky budou stát naprostí střelečtí amatéři, mezi které vhodím krátkou a dlouhou zbraň, s největší pravděpodobností bude mít výhodu ten s dlouhou. Protože tou toho druhého snadněji umlátí. Ani jeden z nich nebude moci střílet, neb nebude vědět, jak na to.
Z praktického hlediska si myslím výrazným argumentem proti tvému názoru je skutečnost, že počet mečů a jejich derivátů je mezi lidmi mnohem menší, než počet střelných zbraní držených civilisty celkově (a tady bych si dovolil odhad, že i počet těch nelegálních, které by v případě PA nejspíše v držení zůstaly). Prožež bych preventivně netahal meč tam, kde by se mohlo střílet.

[hunter]

Ahojte
No a co třeba delší dřevěná hůl s upínacím nechanismem na bajonet? Hůl byla v minulosti používána poutníky k pomoci při chůzi i k obraně. Nasazením bajonetu na hůl získám v krátkém čase kopí s jehož pomocí si od útočníka udržím větší distanc než s mečem nebo třeba mačetou..

Meč: Prvních nin 500 let po pádu civilizace prakticky nemá výhody. Pro využití při bug outu je příliš těžký a mít za pasem meč, v ruce štít a na zádech batoh a další vybavení bude vážit zbytečně moc a při PA půjde taky o každou ušetřenou kalorii. Pokud budeš napaden skupinou lidí vyzbrojených tyčemi, noži, mačetami nedej bože palnými zbraněmi, tak tě nejspíše porazí. Určitě s mečem umíš zacházet dobře ale protivník si bude volit místo a čas a bude na tebe nachystanej. Kdesi jsem četl, že při středověkých bitvách bylo hodně rytířů zabito sedláky, kteří s tím mečem všelijak máchali a rytíři měli naučené reflexy na určitý pohyb protivníka a tak nebyli schopni správně reagovat. Dále je pro boj v uzavřených oblastech příliš dlouhý a do sporů v uzavřených prostorách se bude člověk po rozpadu dostávat často.

Štít své využití najde a bude dobrý na krytí se před letícími kameny, klacky a údery sečnými zbraněmi. Tady bych se ale vykašlal na nějaké středověké krámy a vzal si policejní zásahový ští. Jednak ti kryje celé tělo, některé jsou opravdu nezničitelné a poskytují alespoň základní balistickou ochranu.

Po pádu polečnosti se bude šetřit náboji a tak bude lepší se ubránit útočníkovi kopím, než po něm střílet a plýtvat náboji. Časem se bude množství nábojů nezi lidmi snižovat až nakonec nebudou žádné. Poté se budou používat perkusní a křesadlové zbraně, až tato éra zkončí, tak bude mít meč a štít větší využití.

Takže meč bych nechal pro budoucí generace.

[DeadMan]

A proč by to mělo jít pořád dolů?

To se jako dostaneme do pravěku a pak se začneme dělit na buňky?

Blbost!

[koutlosh]

Promiň chlapče, leč jediný, komu se tady snaží ostatní naznačit, že je tak trošku s "mečem a štítem" mimo mísu, jsi ty. Chceš věcnost? Ok.

Díky chlapče! Je hezké, že jsi se stal mluvčím davu mých názorových oponentů. Btw. dokážeš si představit, jak konstruktivní a přátelská atmosféra by tu mohla panovat, kdyby se na věcnost nečekalo věčnost?
Zbytnělé ego a nedostatek respektu k ostatním, věčný mor diskusí na internetu...

Tak, jako štít limituje utočníka, limituje i obránce, např. ve výhledu. Manipulace se štítem třeba vysiluje.

Rozhodně, proto bych nezkušenému kladl na srdce, jak štít používat správně, aby si nezakrýval výhled - tento aspekt + i tu únavu značně redukuje mnou preferovaný pukléř. Nicméně tak jako tak, vždy je lepší se trochu unavit, než nechat se třeba mačetou trefit do předloktí slabé ruky. Ve chvíli, kdy by hrozilo, že mě souboj utahá, štít má silný ofenzivní potenciál, útočník, který se příliš nežene do útoku, může být snadno zahnán do defensivy, kterou ovšem bez štítu proti štítu obtížně ustojí.

Pokud protivník vidí, že u sebe neseš meč a štít, a má rozum, nepustí si tě s sobě na takovou vzdálenost, abys byl efektivní. Nebo naopak přijde na tak krátkou vzdálenost, aby ti obé bylo k ničemu. Čímž chci říct, že zjevné držení dlouhý chladných zbraní je neefektivní. Je to kurňa vidět.

Ano, to je jistě pravda, ale kupříkladu pukléř se snadno vleze do malé igelitky, nebo na popruhu pod kabát, není problém vypadat jako somrák, který u sebe krom skromného majetečku nic nemá. Masivní sekáč (např. ten Kabar Cutlass Machete), krátký meč či tesák, lze také ukrýt, i celkem regulérní metrový jednoruční meč i šavli lze nést skryté třeba ve stočené pokrývce na zádech, aniž by to působilo jako zbraň. Navíc, jakkoliv mi tu vyčítáte, že v úvahách pokrývám jen velmi úzce vymezený a málo pravděpodobný scénář (nedefinováno konkrétně), tak ten jeden jediný, který má ukázat mylnost mé úvahy, pořád zní: Jsi napaden ze zálohy někým, kdo o tobě ví. No v takovou chvíli, kdy si útočník určuje čas místo a prostředky, může být člověk v prdeli i když má pod kabátem samopal s 50ranovým zásobníkem To nijak nevylučuje smysluplnost meče a štítu. Co když budu bránit svůj dům/byt/úkryt (proti někomu, koho jsem předtím sledoval). Co když dojde k náhodnému setkání, na které se ani jedna strana nepřipravovala? Co když budu já ten číhající útočník, který si vybírá čas a místo?
Jinak ta minimální vzdálenost pro použití meče a štítu má být jaká? Pokud přímo na mně skočí útočník s nožem ze zálohy, opět je jedno, jestli mám kámen, pistoli, pušku, meč a štít, cokoliv, když se dostane na tělo a má iniciativu, je to průser, to je věc taktiky ne volby zbraně.

Pan Mgr. Pavel Černý to nevyjádřil ani v duchu toho, cos napsal ty. Jeho knihu mám doma, předmluvu jsem si četl. Mluví o obraně domova. Nemluví o konfrontaci dvou střelců, spíše o taktických výhodách dlouhých zbraní (které mají ovšem i taktické nevýhody).

Strana 14., 1. odstavec.
Připojím zkušenost: kdykoliv jsem bral na střelnici amatéry, kteří nikdy nestříleli, nebylo nijak výjimečné, že z pistole nedokázali ani pocuchat papír, zatímco s puškou se nikdy nestalo, že by ho netrefili.

Z praktického hlediska si myslím výrazným argumentem proti tvému názoru je skutečnost, že počet mečů a jejich derivátů je mezi lidmi mnohem menší, než počet střelných zbraní držených civilisty celkově (a tady bych si dovolil odhad, že i počet těch nelegálních, které by v případě PA nejspíše v držení zůstaly). Prožež bych preventivně netahal meč tam, kde by se mohlo střílet.

Opět.. já netvrdím, že meč a štít se stane masovým prostředkem vedení boje zblízka, pouze, že ten kdo ho má (a zas tak málo lidí to není, dokonce bych řekl, že tato obskurní a okrajová zábava je mezi lidem rozšířena podobně, jako střelecký sport) s ním může v podobném střetu velmi dobře uspět, neboť je to silná kombinace. Taky je to věc koncentrace těch prostředků, sám můžu vyzbrojit palnými zbraněmi několik lidí, no to neznamená, že je rozdám do širokého okolí, jinými slovy většina (a troufám si tipnout všichni) sousedů v širším okolí ničím podobným nebude disponovat. Těžko říci co bude v průběhu času s legálními zbraněmi, u těch nelegálních je potřeba počítat s tím, že jsou to mnohdy historické kusy s nejistou životností a spolehlivostí s nesehnatelným střelivem (aneb, věřím, že má někdo doma v garáži protiletecké čtyřče, no to neznamená, že ho má čím krmit), převrtané vzduchovky na .22, starší flobertky bez konstrukčního řešení garantujícího 7,5J, zbraně ke které se dřív nemusely registrovat (DUOvky po dědovi, PeRe z devadesátek, nebo současné dvouranné perkusky). Tzn. zbraně limitovaných výkonů, účinku, přesnosti, spolehlivosti, mnohdy jednoranky, jinými slovy je to tak trochu návrat do historie, kdy šly zbraně chladné ruku v ruce s těmi palnými a rozhodně měly svoje místo. Jistě, že může mít někdo doma zprovozněnou kosu ze slovenské znehodnocenky, ale taky s tím asi nebude všude machrovat, tzn. pravděpodobnost takového střetu nebude úplně vysoká, pokud ho neohrozím.

Pro využití při bug outu je příliš těžký a mít za pasem meč, v ruce štít a na zádech batoh a další vybavení bude vážit zbytečně moc a při PA půjde taky o každou ušetřenou kalorii.

V průběhu tohoto vlákna několikrát zaznělo, že meč je příliš těžký. Jestliže má meč řekněme nějakých 900 - 1200g a zastane totéž co sekáč, nebo mačeta, nejeví se to jako až takový problém.

Pokud budeš napaden skupinou lidí vyzbrojených tyčemi, noži, mačetami nedej bože palnými zbraněmi, tak tě nejspíše porazí. Určitě s mečem umíš zacházet dobře ale protivník si bude volit místo a čas a bude na tebe nachystanej.

Vždycky, když mě v nevýhodné pozici, ze zálohy napadne lépe vyzbrojená přesila, jsem docela v prdeli, nehledě na výbavu, pořád nechápu, proč by to měl být argument zrovna proti meči a štítu. I z takhle debilní situace mám ale větší šanci vyklouznout spíš se štítem, než bez něj, jednoduše proto, že je to silný obranný prvek (pokud se nebude střílet palnou zbraní, ale třeba i proti lukům a kuším je to dobré).

Kdesi jsem četl, že při středověkých bitvách bylo hodně rytířů zabito sedláky, kteří s tím mečem všelijak máchali a rytíři měli naučené reflexy na určitý pohyb protivníka a tak nebyli schopni správně reagovat. Dále je pro boj v uzavřených oblastech příliš dlouhý a do sporů v uzavřených prostorách se bude člověk po rozpadu dostávat často.

To je úplná blbost, tomu nevěř
Jinak meč a štít je naopak v omezených prostorách velmi silný, má to určitá proti, ale například úzký průchod s tím ubráníš velmi dobře.

Štít své využití najde a bude dobrý na krytí se před letícími kameny, klacky a údery sečnými zbraněmi. Tady bych se ale vykašlal na nějaké středověké krámy a vzal si policejní zásahový ští. Jednak ti kryje celé tělo, některé jsou opravdu nezničitelné a poskytují alespoň základní balistickou ochranu.

Policejní zásahový štít je velmi rozměrný, těžký a velmi raritní.

A proč by to mělo jít pořád dolů?

Taky myslím, že pokud nám sem nespadne nějaký meteorit, tak doba strojní rozhodně neskončí i s tou lokální elektrifikací a užitím třeba i digitální techniky bych to neviděl nijak černě...

[hunter]

A proč by to mělo jít pořád dolů?

To se jako dostaneme do pravěku a pak se začneme dělit na buňky?

Blbost!

Tak dramaticky bych to neviděl.To co jsem napsal byla jediná doba ve které by šel použít meč bez zbytečného rizika jelikož by v ní nebyli moderní palné zbraně a bylo by to chladná proti chladné. Pokud si vezmu, že celá tato nějak fungující společnost je závislá na neobnovitelných zdrojích, tak pokud by k něčemu velkému došlo ( mám na mysli celosvětový mega problém ), tak to prostě půjde hodně dolů. U těch perkusních zbraní se to nejspíše zastaví jelikož černý střelný prach lze celkem snadno vyrobit a olova byl dostatek i ve středověku a po delší době to půjde zase nahoru.

Když vezmu ty náboje, tak na výrobu nábojnic potřebuješ materiál, stroje, zaškolené lidi a v neposlední řadě elektrickou energii a právě tady je problém. zkrátka by musela po PA zůstat funkční zbrojovka se zásobami materiálu a vlastním zdrojem elektrické energie, ale pořád mi chybí ti lidé, kteří se rozejdou ke svým rodinám, někteří zemřou a podobně. Do nábojů určených pro moderní zbraně se nepoužívá černý střelný prach, ale bezdýmý vyrobený chemicky ze střelné bavlny a právě tady je další úskalí, zkrátka každý není chemik aby byl něco takového schopen vyrobit sám. Dále hodně dlouhou dobu se lidé budou starat o svoje přežití a budou své děti učit důležité věci, ale vysokoškolská chemie to určitě nebude a tak to lidstvo zapomene, knihy se po čase rozpadnou a dokumentace, postupy budou zapomenuty a bude potřeba je znovu objevit. Po čase se lidstvo zase dostane tam, kde jsme teď, ale nebude to hned.

Pokud si vezmu třeba něco jako druhou světovou, tak při ní byla skoro celá Evropa rozbombardována a postavila se na nohy, ale zase je pravda, že to ze soběstačností států a závislosti na ropě a moderních technologiích bylo jinak, než je tomu dnes.

[the.marek]

koutlosh: K tobe uz se nevyhadruju, chces se jenom hadat a stat si slepe za svym, protoze je mecovani tvuj konicek. Navic se ani neumis chovat a snizujes se k osobnim utokum. Nechapu, proc si nejdes resit mindraky na nejake sermirske forum, tak te mozna budou placat po ramenou.

Hunter: To co popisujes by se se mozna stalo za X stoleti po kniku... A to jeste za predpokladu, ze by lidstvo po kniku vzalo veskere knihy, tech. dokumentaci, manualy, vedce, zbrane, strelivo a hromadu dalsich veci a shodilo je do Marianskyho prikopu...

Chce se oprostit od filmovych, vlhkych a romantickych predstav a brat to realne. Si tady snad polovina lidi mysli a pripravuje se na to, ze lidstvo zacne od bunky a proto je potreba to ted resit, aby nase budouci pokoleni za tisice let vedeli, ze je nejlepsi mec a stit .

[hunter]

The marku já vím že jo. Šlo mi o nastínění doby ve které by ten meč mohl být použitelný, když je téma tohoto vlákna meč a štít není nad klasiku. Pokud by teď nastal rozpad, tak je podle mě meč nešťastná varianta jelikož jsou palné zbraně. Aby se dal meč úspěšně používat nesměly by existovat. Proto ten extrém.

[FMJ]

Pojem "zásahový štít" neexistuje. Buďto protiúderový, nebo balistický. Protiúderový váží dle stránek výrobce 3,5 kg, ale subjektivně to vypadá že, méně. Jeho balistická odolnost je bídná, maximálně 2 mm broky z brokovnice na cca 10 m, měl jsem možnost být při jedné zkoušce.... Stát bych za ním nechtěl.. S balistickým štítem proti meči je vysilující overkill. Tady spíš ten protiúderový, jež má podstatnou výhodu - je průhledný a fakt snese všecko, co je schopen člověk svou silou poskytnout....

[koutlosh]

koutlosh: K tobe uz se nevyhadruju, chces se jenom hadat a stat si slepe za svym, protoze je mecovani tvuj konicek. Navic se ani neumis chovat a snizujes se k osobnim utokum. Nechapu, proc si nejdes resit mindraky na nejake sermirske forum, tak te mozna budou placat po ramenou.

Tak určitě...

Po výsměchu, urážkách, a vysvětlování co si myslím a mám v úmyslu,když jsme se konečně dohrabali k trochu věcnému řešení dané problematiky (ke kterému ses ty sám ani nepřiblížil, protože to byla samá "romantika"), kterému jsem předtím obětoval nemálo času, úsilí i nervů, tak se dozvím, že se neumím chovat a snižuju se k osobním útokům, dobrý materiál

Bez obav nemám žádné mindráky, čehož důkazem je moje nekonečná trpělivost a snaha znovu a znovu se vracet k problému a pokus ho řešit v jeho čistě věcné rovině, což je tak nějak v přímém protikladu se zaslepeným hádáním se. Šerm je můj koníček, což je důvod proč se v problematice orientuji, což mě pak nutní lehce upravovat některé poněkud nepřesné laické domněnky. Ba dokonce mi nečiní problém hodit za hlavu staré vášně a vrátit se k smysluplné diskusi založené na věcné argumentaci, pokud by všichni zúčastnění byli té dobré vůle, že by přistoupili k normální seriózní diskusi založené na špetce vzájemného respektu, po čemž tu celou dobu volám a co je tak vzácné nejen na rozpadlických fórech.

Tady spíš ten protiúderový, jež má podstatnou výhodu - je průhledný a fakt snese všecko, co je schopen člověk svou silou poskytnout....

Ta velikost je výhoda z hlediska krytu před projektily (průhlednost pak akorát neguje to zakrývání si výhledu, který u takhle velkého štítu hrozí), materiál je super v tom smyslu, že neztěžkne - nenasákne vlhkost, nezkoroduje, dá se pod ním de fakto i schovat, třeba když leje, ale tahat něco takto rozměrného bych nechtěl a osobně teda preferuji spíše čistě pěstní držení.
Cold Steel dělá za pár šušňů tohle http://www.coldsteel.com/Product/92BKPB ... CKLER.aspx, za polovinu ceny lze sehnat něco jako toto:


Z porovnání s tím kabarem snad vyplyne celkem přívětivá kompaktnost tohoto obranného prostředku, asi by bylo praktičtější, kdyby v tom šla i uvařit polívka, nebo tak něco, ale vzhledem k tomu, že to nepovažuji za vhodnou variantu na dlouhé cesty volnou přírodou s veškerým vybavením sebou (tam už člověk řeší nekonečné dohady, jestli radši malorážku, devítku, nebo .223/7,62*39 a každý grain se počítá), tak ta jednoúčelovost tolik nevadí.

[štek]

Přijde mi že se tady hádáte a dohadujete naprosto bezúčelně a zbytečně.
NIKDO z nás se nedožije tak těžkého postapa aby se rozšířilo použití meče a štítu. I nejprimitivnější předovka dobře naládovaná prostřelí x cm dřeva a x mm kovu ( dle materiálu, pušky a střely nebudem zabíhat do detajlů). Jsem bývalý šermíř a s touto kombinací jsem se účastnil i histor. bitev. Je to výborná kombinace zbraní OVŠEM pouze pro situaci kde neexistují žádné střelné zbraně. To jest STŘEDOVĚK. Navíc tahat se s tím pěšky s bagáží je holý nerozum. Padl tu argument místo sekery. Měčem nikdy nepoštípeš to co sekerou...byl jsem u toho když to zkoušeli a to s kvalitním železem.

Žít v PA obci tak se určitě hodí mít tam kováře-mečíře ale potřeba bude až tak jeho vnuk. A i to pouze v situaci naprostého a pokračujícího úpadku.

Chladné zbraně mám velmi rád ale mimo Matrix v nemž se někteří zasnili, je cokoliv vetšího než mačeta nebo klasická sekera...které mají i bežné využití NAPROSTO NEPOUŽITELNÉ.

[Heike]

Poslední názor je rozumný a navrhuju téma uzavřít, meče a štítu se asi nedožijeme. Proto navrhuji založit vlákno: Síť a trojzubec-nepřekonatelná kombinace? Podle mě člověk s těmito zbraněmi minimálně překvapí, a o moment překvapení v boji jde. V žádné škole sebeobrany se neučí nic proti těmto zbraním. V PA si nachytáte ryby i divoká prasata(Zmáknul to Rambo oštěpem, natož trojzubcem).V síti je vám meč a štít k ničemu. Trojzubcem můžete lámat čepele jako s japonskou jitte a tu používal i Musaši. Po vyčerpání této problematiky můžeme pokračovat na: Válečný slon-aneb bydlím u Zoo a až dojde ropa, aneb Off-road nemám a koní se bojím.

[K4cer]

Halapartnu!

Se budete chechtat, ale kdysi hódně dávno, sem nalezl hasičskej hák, sloužící původně na strhávání vokapů nebo čeho, a tento přimontoval na násadu z lopaty. Vzikl tak háčkooštěp, který šel použít jako zbraň, ale i nástroj na popíchavání nebo přitahování čehokoli. Ale proti živé síle by to fungovalo, rozhodně bych byl velmi nerad na nesprávném konci.