Nůž z bronzu a jiné (hodně) staré technologie

Nože, mačety, sekery,píky, oštěpy, atd.
Uživatelský avatar
proforma
VIP
Příspěvky: 6027
Registrován: 23.09.2014 15:11
Bydliště: tutajší

Nůž z bronzu a jiné (hodně) staré technologie

Příspěvek od proforma »

Onehda jsem cetla - tusim, ze u Chlibka - o nejakem ruskem specnaz, ktereho vysadili uplne bez niceho. Pohrabal se na smetaku, vytahal nejake stare draty a z toho si odlil funkcni bronzovy nuz :-) To me docela zaujalo - ne proto, ze bych se chtela vratit do doby bronzove, ale je to zajimavy priklad uzasne napaditosti a kreativniho mysleni. Jenze kreativita musi byt podporena znalostmi, bez nich to nejde. Tak jsem se ptala tety wiki a strycka googla, ale stejne mi zustavaji nektere veci utajeny. Treba:

- u cinoveho bronzu by cinu nemelo byt vic nez 33 %, u hlinikoveho 5 - 10 %. No jo, ale jsou to % hmotnostni, nebo objemova?
- hlinikovy bronz je pry obzvlaste pevny. No jo, ale ve staroveku cisty hlinik nejspis neznali, neni ho uplne jednoduche vyrobit, ani ten cin neni zadna hracka. Jake bylo slozeni slitiny u starovekych bronzovych nastroju? To jsem se nedocetla nikde.
- cim se takovy bronz brousi? Prvotni odlitek asi nebude uplne funkcni.

A tak vubec. Situaci, kdy budete treba improvizovat, je bezpocet. Predci byli nesmirne vynalezavi :-), ale kdyz si ctu ruznou historickou literaturu, postradam tam popisy tech starych technologii. Ale treba jen neznam ty spravne knizky? Takze krome odpovedi na polozene otazky uvitam i tipy na prislusnou literaturu, diky :-)
- Co si myslíme, není názor, ale mínění.
- Abychom mohli mít názor, musíme mít argumenty.
- Argument je důkaz, doklad.
- Diskuze je výměna argumentů.
- Cílem výměny je rozebrat věc z více úhlů pohledu, ne vyhrát.
krvfx
VIP
Příspěvky: 1617
Registrován: 15.08.2013 9:25
Pohlaví: muž

Re: Nůž z bronzu a jiné (hodně) staré technologie

Příspěvek od krvfx »

Matně si vybavuji knihu, kde popisovali výrobu bronzové dýky - něco jako 9 dílů mědi a 1 díl cínu a byl tam i stručný popis pecí - pamatuju si z toho akorát ten poměr - jestli měl popis nějakou praktickou hodnotu, nevím. Na název si nevzpomenu - jen si pamatuji, že do toho byl zamontovaný nějak Minotaurus a hlavní hrdina se k tomu přimotal v podstatě náhodou.
vrbodol
Příspěvky: 633
Registrován: 14.07.2012 21:08

Re: Nůž z bronzu a jiné (hodně) staré technologie

Příspěvek od vrbodol »

Podle mě to je hovadina.Musel by mít pec,nádobku na tavení,měch a drevěný uhlí a hlavně zkušenosti. Na lovci pokladů byl postup kluk tam měl pícku z cihel a honil tam na dmýchání vzduch fénem místo měchu a odlejval různý spony z bronzu.Já to doma zkoušel skurvil jsem 2 feny balík dřevěnýho uhlí a povedlo se mi roztavit kousky mosazi,ale byla to jen taková hodně hustá kaše ani by to lejt nešlo.Asi jsem neměl to správný uhlí.V takovejhle polních podmínkách tomu po svejch pokusech nevěřim.
JooS
Příspěvky: 25
Registrován: 25.11.2012 23:18
Pohlaví: muž

Re: Nůž z bronzu a jiné (hodně) staré technologie

Příspěvek od JooS »

Pokud si dobře pamatuju, tak jsem kdesi v historické literatuře četl složení bronzu: 7 dílů mědi, 2 díly cínu a díl olova...vše myšleno váhově....pro přesnější složení a výrobu bronzu bych musel kouknout do literatury...
Prý jsem rasista a xenofob a nestydím se za to.....tak ještě prosím doplnit militantní fašista ať je sbírka titulů kompletní... nesnáším humanisty neb když studuji co to lidskost je nacházím jen dějiny válek a násilí
Uživatelský avatar
bivoj
VIP
Příspěvky: 4352
Registrován: 03.09.2012 19:54
Pohlaví: muž
Bydliště: Tertium corpus de Solari system

Re: Nůž z bronzu a jiné (hodně) staré technologie

Příspěvek od bivoj »

proforma píše:..No jo, ale ve staroveku cisty hlinik nejspis neznali...
Upřesnil bych, že hliník VŮBEC neznali. Ač se to může zdát, při dnešním rozšířeném použití hliníku a jeho slitin, divné, tak je to poměrně nový vynález. Úplně poprvé se ho podařilo vyrobit (izolovat) teprve v roce 1825 (a byl tehdy cennější jak zlato!), přičemž o nějaké hromadnější průmyslové výrobě se dá mluvit až od cca roku 1886. Ovšem jeho masivní používání začalo až mnohem později. Např. v Československu se začal hliník používat k výrobě spotřebního zboží až v roce 1954!
Sic semper tyrannis.
Cēterum autem cēnseō EU esse dēlendam.
Strelec45
VIP
Příspěvky: 1187
Registrován: 17.02.2013 9:59
Pohlaví: muž

Re: Nůž z bronzu a jiné (hodně) staré technologie

Příspěvek od Strelec45 »

Než se sr.t s nějakými poměry, rozlej zvon, nebo starou hlaveň :mrgreen: je to nejkvalitnější bronz, co můžeš dostat. Je víc do červena. Osobně bych se do toho nepouštěl jen tak, teplota tavení je hodně vysoká.
Mimochodem když jsme u těch slitin mědi... mosaz ( Cu - Zn) by taky nebyla k zahození. Když už teda.
Broušení není problém, pilník, brusný kámen, břidlice. Na holení to ale nebude.
A další věc. Všude kolem je oceli jak naseto, tak proč vyhledávat bronz? 8-)
Všeliké to kvaltování, toliko pro hovado vhodné jest.
JOBU
Příspěvky: 1796
Registrován: 14.07.2016 16:38

Re: Nůž z bronzu a jiné (hodně) staré technologie

Příspěvek od JOBU »

proforma píše:Onehda jsem cetla - tusim, ze u Chlibka
Pan Chlibek si tak nejak pomýlil svoj vysnený svet s realitou-viď zásobník vz.58 do AK na obale knihy..Takže jeho príbehy by som bral ako rozprávky na dobrú noc.Ale to je OT...
Ako píše Strelec45,načo riešiť bronz,ked železa naôkol je viac než dosť.Zároveň si myslím,že dôležitý je nielen presný pomer materiálov ku tavbe,ale aj problém s dostatočnou a rovnomennou homogenito výslednej zmesi,to už vyžaduje trošku dôslednejšie zariadenie,a celá tá príprava okolo toho zaberia tak nejak viac času ako prerábka nejakej oceľovej tyče a podobne.
Uživatelský avatar
proforma
VIP
Příspěvky: 6027
Registrován: 23.09.2014 15:11
Bydliště: tutajší

Re: Nůž z bronzu a jiné (hodně) staré technologie

Příspěvek od proforma »

bivoj píše: Upřesnil bych, že hliník VŮBEC neznali... Úplně poprvé se ho podařilo vyrobit (izolovat) teprve v roce 1825...
Tim bych si nebyla tak jista. Treba parni stroj znali uz stari Rekove (2000 let pred Wattem), meli taky penezni automat na vodu nebo automaticky otevirane dvere, beton zase vynalezli Rimane ve 2. Stol. pr. n. l., Egyptane umeli rezat zulu medenou (!) pilou, jsem s posuzovanim "novych" vynalezu pomerne opatrna :-) Ze my si myslime, ze jsme neco objevili, jeste nemusi nic znamenat :-)
Naposledy upravil(a) proforma dne 27.07.2016 20:47, celkem upraveno 1 x.
- Co si myslíme, není názor, ale mínění.
- Abychom mohli mít názor, musíme mít argumenty.
- Argument je důkaz, doklad.
- Diskuze je výměna argumentů.
- Cílem výměny je rozebrat věc z více úhlů pohledu, ne vyhrát.
JOBU
Příspěvky: 1796
Registrován: 14.07.2016 16:38

Re: Nůž z bronzu a jiné (hodně) staré technologie

Příspěvek od JOBU »

Hliník tuším pred časom objavili v nejakej čínskej hrobke na nejakom brneni ako ozdobu..
achopsalista
Příspěvky: 300
Registrován: 10.05.2013 14:19
Pohlaví: muž

Re: Nůž z bronzu a jiné (hodně) staré technologie

Příspěvek od achopsalista »

tiež trochu odbočím od bronzu.
čo tak alpaka? obsahuje striebro, myslíte že by sa dala použiť na dezinfekciu ako strieborná minca?
mám doma velkú indickú misu...
Uživatelský avatar
bivoj
VIP
Příspěvky: 4352
Registrován: 03.09.2012 19:54
Pohlaví: muž
Bydliště: Tertium corpus de Solari system

Re: Nůž z bronzu a jiné (hodně) staré technologie

Příspěvek od bivoj »

2 proforma & JOBU. Nedá mi to, je to OT, ale zde musím na plnou hubu říct jedno staré pořekadlo: Bože, do čehos tu duši dal...
Sic semper tyrannis.
Cēterum autem cēnseō EU esse dēlendam.
JOBU
Příspěvky: 1796
Registrován: 14.07.2016 16:38

Re: Nůž z bronzu a jiné (hodně) staré technologie

Příspěvek od JOBU »

Dôvod?
Uživatelský avatar
Count
VIP
Příspěvky: 874
Registrován: 20.05.2015 19:11
Pohlaví: muž

Re: Nůž z bronzu a jiné (hodně) staré technologie

Příspěvek od Count »

proforma píše:, ale kdyz si ctu ruznou historickou literaturu, postradam tam popisy tech starych technologii. Ale treba jen neznam ty spravne knizky? Takze krome odpovedi na polozene otazky uvitam i tipy na prislusnou literaturu, diky :-)
Pro začátek doporučuji knihu "Dějiny techniky v Československu do konce 18. století". Primitivnímu odlévačství a práci s kovy je tam věnováno několik stránek.

http://www.spalena53.cz/207537-lubos-no ... 8-stoleti/
Lepší hrůzný konec, než hrůza bez konce.
Uživatelský avatar
bivoj
VIP
Příspěvky: 4352
Registrován: 03.09.2012 19:54
Pohlaví: muž
Bydliště: Tertium corpus de Solari system

Re: Nůž z bronzu a jiné (hodně) staré technologie

Příspěvek od bivoj »

JOBU píše:Dôvod?
Protože o metalurgii víte úplný PRD, ale to vám nebrání pochybovat o poměrně jasných technologických pravidlech a historických skutečnostech.

Navíc, on už sám první příspěvek o tom svědčí. Opravdu bych chtěl vidět, jak si člověk "bez ničeho" (byť "Specnas") odlije bronzovou dýku - blbost... Ono totiž i s dobrou přípravou to není v amatérských podmínkách, pokud nemá člověk k dispozici vybavenou kovárnu, nic tak úplně jednoduchého.
Sic semper tyrannis.
Cēterum autem cēnseō EU esse dēlendam.
Uživatelský avatar
bivoj
VIP
Příspěvky: 4352
Registrován: 03.09.2012 19:54
Pohlaví: muž
Bydliště: Tertium corpus de Solari system

Re: Nůž z bronzu a jiné (hodně) staré technologie

Příspěvek od bivoj »

Strelec45 píše:Než se sr.t s nějakými poměry, rozlej zvon, nebo starou hlaveň :mrgreen: je to nejkvalitnější bronz, co můžeš dostat...
Jen upřesním, že zvonovina a dělovina (tj. bronz na /převážně/ dělové hlavně) mají poměrně odlišné složení a co se hodí na zvon, nehodí se na hlaveň a naopak! Takže s tím "nejkvalitnějším bronzem" opatrně, každá z různých bronzových slitin se hodí na něco jiného více a na něco jiného méně...
Sic semper tyrannis.
Cēterum autem cēnseō EU esse dēlendam.
Strelec45
VIP
Příspěvky: 1187
Registrován: 17.02.2013 9:59
Pohlaví: muž

Re: Nůž z bronzu a jiné (hodně) staré technologie

Příspěvek od Strelec45 »

Tady bylo zadání nůž a myslím, že obě slitiny by se hodily. Ano jsou dvě různé, ale v tomto zadání by to bylo asi jedno. Tedy v tomto bodu se jen domnívám, jelikož odzkoušeno nemám. :oops: Co myslíš, když jsme u toho teoretizování?
Všeliké to kvaltování, toliko pro hovado vhodné jest.
JOBU
Příspěvky: 1796
Registrován: 14.07.2016 16:38

Re: Nůž z bronzu a jiné (hodně) staré technologie

Příspěvek od JOBU »

bivoj píše:
JOBU píše:Dôvod?
Protože o metalurgii víte úplný PRD, ale to vám nebrání pochybovat o poměrně jasných technologických pravidlech a historických skutečnostech.

Navíc, on už sám první příspěvek o tom svědčí. Opravdu bych chtěl vidět, jak si člověk "bez ničeho" (byť "Specnas") odlije bronzovou dýku - blbost... Ono totiž i s dobrou přípravou to není v amatérských podmínkách, pokud nemá člověk k dispozici vybavenou kovárnu, nic tak úplně jednoduchého.
Ukážte mi prosím príspevok,kde tvrdím že sa dá bronz taviť doma úple v pohode,alebo niečo v zmysle že som expert na metalurgiu.Svoj názor na chlibkove príbehy som tu napísal,a to že že čo sa v škole neučí,neexistovalo,je tiež blbovina,viď. bagdadska batéria,či počítač zo stredozemného mora.Ale ja za to nemôžem,že ničomu asi neveríte,tak ma prosím do toho nezaťahujte.
Uživatelský avatar
bivoj
VIP
Příspěvky: 4352
Registrován: 03.09.2012 19:54
Pohlaví: muž
Bydliště: Tertium corpus de Solari system

Re: Nůž z bronzu a jiné (hodně) staré technologie

Příspěvek od bivoj »

2 Jobu - Já jsem reagoval na ten hliník... A konec OT.

2 Strelec45 - Když už jsme u toho, na meč (či dýku) by se hodila spíše zvonovina (obecně bronz s obsahem cca 20% cínu). Ale bronzové meče byly vyráběny z dvou druhů bronzu - čepel už z výše zmiňované slitiny s 20% cínu, kdežto ostatní věci (záštita, rukojeť, nýty) většinou z měkčího bronzu s obsahem cínu 6 - 10% a to kvůli lepší tvárnosti a pružnosti za studena (tepání, zdobení ap.). Zmiňovaná dělovina (hlavňovina) je na čepel meče/dýky příliš měkká (byl to bronz s obsahem cínu cca 10% - kvůli pružnosti, aby se hlavně netrhaly).
Sic semper tyrannis.
Cēterum autem cēnseō EU esse dēlendam.
Uživatelský avatar
proforma
VIP
Příspěvky: 6027
Registrován: 23.09.2014 15:11
Bydliště: tutajší

Re: Nůž z bronzu a jiné (hodně) staré technologie

Příspěvek od proforma »

bivoj píše:2 Strelec45 - Když už jsme u toho, na meč (či dýku) by se hodila spíše zvonovina (obecně bronz s obsahem cca 20% cínu). Ale bronzové meče byly vyráběny z dvou druhů bronzu - čepel už z výše zmiňované slitiny s 20% cínu, kdežto ostatní věci (záštita, rukojeť, nýty) většinou z měkčího bronzu s obsahem cínu 6 - 10% a to kvůli lepší tvárnosti a pružnosti za studena (tepání, zdobení ap.). Zmiňovaná dělovina (hlavňovina) je na čepel meče/dýky příliš měkká (byl to bronz s obsahem cínu cca 10% - kvůli pružnosti, aby se hlavně netrhaly).
Bivoji, to je zajimava informace, dik za rozsireni obzoru :-) Proto jsem sem ty dotazy psala...

A uz se, kluci, nehadejte :-)
- Co si myslíme, není názor, ale mínění.
- Abychom mohli mít názor, musíme mít argumenty.
- Argument je důkaz, doklad.
- Diskuze je výměna argumentů.
- Cílem výměny je rozebrat věc z více úhlů pohledu, ne vyhrát.
Uživatelský avatar
Josef
Rozpadlík
Příspěvky: 1727
Registrován: 10.03.2011 7:20

Re: Nůž z bronzu a jiné (hodně) staré technologie

Příspěvek od Josef »

Pokud bych se vrátil k podstatě věci, tedy vyrobení nože z nějakého odpadu, určitě bych nešel cestou přes bronz. Důvodů mám hned několik:

Historický je ten, že bronz na nůž asi nebude zcela ideální materiál, neb jinak by později nenastala doba železná ;)
Pravděpodobnost, že náhodou na smetišti naleznu barevné kovy o potřebném chemickém složení (jak ho s holýma rukama zjistím) je velmi malá. Zvláště, když celá východní Evropa je po pravidelných nájezdech "mědilovců" z řad nepřizpůsobivých občanů dokonale vypleněná.
K odlití potřebuji nějakou formu, dále něco co poslouží jako tavící tyglík a pak také silně výhřevné palivo. Pokud jste to někdy zkoušeli, určitě mi potvrdíte, že teplota k roztavení musí být vysoká a jen tak nějaká nádoba ji nezvládne. (Není nic horšího, než když vám drahocenný roztavený kov proteče přes propálené dno do ohniště.)

Myslím, že daleko snazší je v dnešních podmínkách někde najít kus železa a nůž si vykovat železný. K jeho překování na potřebný tvar vám bude stačit nižší teplota než na tavení bronzu a navíc nepotřebujete žádný tavící tyglík. Vystačíte s jamkou vydlabanou v zemi, nad kterou necháte shořet hromadu dříví, až se jamka naplní zbylým dřevěným uhlím. Takto vzniklou improvizovanou výheň vlastním dechem rozfoukáte nebo vám pomůže vítr soustředěný mezi dvěma většími kameny. Na kování tak tenké věci jakou je nůž v nouzi stačí i větší hladké kameny (křemenné oblázky) a zbytek tvaru dobrousíte pískovcem. Tu práci byste měli s bronzovým nožem také. Navíc železný nůž může být tenší a přesto bude pevnější než bronzový. Jedinou nevýhodou bude možnost rezivění. Ale používaný nástroj nemá na rezivění čas.

Namítnete, že se může stát, že náhodně získaný kus železa nebude mít vhodné chemické složení a že nepůjde zakalit na potřebnou tvrdost. V tom případě je potřeba vědět, že existuje technologie zvaná prášková cementace, kterou lze i hodně nekvalitnímu železu potřebné prvky dodatečně "vnutit". Provede se to dlouhodobým (2 a 6 hodin) zahříváním téměř hotového výrobku v jemně rozdrceném dřevěném uhlí smíchaném se sodou nebo potaší (v praxi i dřevný popel), případně doplněné ještě něčím, co uvolňuje dusík (v minulosti např. krev, exkrementy nebo jiná sušená organická hmota) a to bez přístupu vzduchu při temně červeném žáru, v nějaké plechovce nebo "obalu" z hrnčířské hlíny (případně volně na dně jímky pod vrstvou paliva aby se tam nedostal kyslík, přesněji kyslík byl okolním palivem včas spálen, dřív než se dostane k předmětu). Předmět musí být práškem dokonale obalen nebo prášek okolo předmětu v plechovce udusán, aby se dobře dotýkal jeho povrchu. O průběh ohřevu se není nutné starat - v praxi se to nechá pod volně hořící hromadou suchého dřeva a až hranice dohoří, ráno se plechovka s předmětem z popela vyhrabe. Teplota ve žhnoucím popelu pod hranicí se drží lehce nad 800°C, což je pro daný účel to pravé ořechové. Předmět by měl být před cementací už téměř dokončený, vybroušený, protože pak prvky lépe vstupují do kovu. Prášek chrání povrch předmětu před spálením a oxidací. Po vyjmutí z prášku se předmět očistí, jeho ostří se krátce ohřeje v silně rozdmýchaném ohni na oranžový až světle žlutý žár a rychle zakalí do vody. Pak stačí jen nabrousit pracovní ostří a následně nad ohněm velmi opatrně zahřát tak, až původně leskle vybroušené ostří získalo tmavě modrou barvu (popouštění na odstranění křehkosti).

Kdysi jsme v podobně nouzových podmínkách na táboře museli překut a znovu zakalit poškozenou sekeru. A jde to. Největší problém byl - čím držet horký kus železa, když nemáte kleště. Zafungovaly dřevěné "kleště" ze syrových větví. Ono to totiž chvíli trvá, než dřevo shoří... V případě kovaného nože by bylo řešení vyjít z delšího polotovaru (kus nějaké tyče) a až po vykutí téměř hotový nůž od konce tyče (v záměrně zeslabeném místě) odlomit, v takovém případě kleště vůbec nepotřebujete. Ve vzdálenosti 40cm od ohně udržíte železo holou rukou, případně ho můžete v tom místě navíc i chladit poléváním vodou.
Odpovědět