Obrana proti termobarickým zbraním

[Fabulous]

Pan Google mi neposkytl odpověď na kruciální problém - obrana pěšáka (civilisty) proti termobarickým zbraním?

[Kotatko]

Nahoda. Dostatecna vzdalenost. Nic jineho.

[bivoj]

Vědět o tom hodinu dopředu a stačit si navléci něco takovéhoto :

Ale netuším, jak je na tom daný model s odolností proti teplotě a ohni, přece jen je určen do úplně opačného prostředí.

Pak ještě jedině opravdu dobrý kryt. Tj. skutečně protiatomový kryt. Jinak IMHO jak píše Kotatko...

[ecart]

Hodně záleží na tom, jestli se bude touhle municí jen střílet z granátometu, nebo rovnou bombardovat.

V tom prvním případě postačí k přežití primárních efektů (tlak, teplota, vakuum) vzdálenost pár desítek metrů a pak už jen nekoupit zbloudilou střepinu. Vzhledem k tomu, že přímý zásah termobarického granátu spolehlivě zničí i tank a jeho osádku, jsou jakékoliv schovávačky za překážky, zavírání do domácích bunkrů či EOD obleků, zcela zbytečné.

Pokud se bude bombardovat, tak bych doporučil schovat se hluboko v některém rozsáhlém jeskynním systému (Javoříčko, Mladeč, Amatérská jeskyně).

[Germanik1]

Staré šachty a doly

[bivoj]

...Vzhledem k tomu, že přímý zásah termobarického granátu spolehlivě zničí i tank a jeho osádku...

To si asi pleteš typy hlavic u Kornetu ap. Termobarická hlavice tank rozhodně nezlikviduje, na to slouží kumulativní tandemová hlavice (9M133-1 nebo 9M133-2). Termobarické (9M133F-1 a 9M133F-2) slouží k ničení živé síly v budovách a nepancéřovaných či slabě pancéřovaných vozidlech.

Termobarické nálože mají oproti konvenčním relativně nízkou brizanci, takže v silně pancéřovaných a hermeticky uzavřených bojových vozidlech nepředstavují termobarické zbraně (ať už FAE/FAX nebo TBX/EBX) větší problém. To samé platí pro pevné a hermeticky uzavřené kryty (jak už jsem psal, typicky protiatomové).

Naopak ty šachty a doly nemusí být výhra, pokud bude útok směřován cíleně na ně a pokud nebudete vážně dost hluboko a daleko od místa zásahu, protože účinnost termobarických zbraní se silně zvyšuje právě v uzavřených prostorách, šachtách a chodbách. Tam leckdy nepomůže ani to, že jste desítky metrů od místa zásahu a stejně si vás ta tlaková vlna najde. Muslimáči ze skalních chodeb z Afghánistánu by mohli vyprávět...

[ecart]

Chápu kam míříš Bivoji, ale skutečně jsem měl na mysli "zničení tanku včetně osádky" termobarickým granátem, nikoliv kumulativní střelou. Právě proto, že pokud se bojové vozidlo zrovna nechystá útočit nebo brodit, tak nebývá hermeticky uzavřeno. Ve většině případů si tudíž aerosol cestu dovnitř najde.

Výsledek sice není tak efektní, jako zásah protitankovou kumulativní střelou, ale posádka je kaput a z interiéru škvarek. Prostě schovávat se před touhle municí do netěsné plechovky, za tlustou zeď nebo do výkopu nemá cenu, protože funguje jinak.

Stejně tak nemá smysl schovávat se do "jeskyně" typu stometrový tunel, jak si správě podotknul.

Já teď ale spíš přemýšlím nad tím, proč by se měl civilista v dnešní době trápit zrovna tímhle typem útoku? Že by měl Fabulous zprávy o plánovaném přitvrzení v boji s infekcí Covidu? Něco jako bylo ve filmu "Outbreak" s Dustinem Hoffmanem?

[Nightmare]

No, já si taky myslím, že bude záležet co se s tím vzduchem bude míchat... Pokud to bude aerosol (takže kapalina), tak to bude velký fuj, ale mnohem horší bude, pokud pošlou kontejner s propan-butanem... Hlavně to v momentu vyžere kyslík zeširoka z daleka a tuším, že jeden z průvodních jevů byly (pokud člověk nebyl úplně v epicentru) taky třeba vytrhané oční bulvy...
Osobně souhlasím s Koťátkem, že náhoda a štěstí... Pokud by člověk tohle dokázal odhadnout (to použití), tak i něco, co bude zpomalovat výměny tlaků... Byť si to neumím úplně představit...

[ecart]

Tahle věc je fakt svinstvo. Byl o tom moc krásnej článek, kde popsáno hned několik ničivých efektů:

- přetlak (takže to s člověkem švihne na zeď, odhodí ho to do dálky a nebo rovnou roztrhá)
- žár (spálené oči, plíce, vlasy, pokožka a vznícené hadry)
- podtlak (roztrhané plíce a udušení)
- zamoření jedem (otrava zraněných, které nezabilo výše uvedené)

Je to prostě fuj

[bivoj]

No, já si taky myslím, že bude záležet co se s tím vzduchem bude míchat...

Ethylenoxid, propylenoxid, amonal, kovové prachy + okysličovadla (chloristan amonný) atp, atp. Je toho hodně moc variant. Žádná z nich není pěkná, jsou to ošklivé smrti, které zde už popsal ecart. Blíže třebas i jen česká wiki: https://cs.wikipedia.org/wiki/Termobarická_zbraň

2 ecart - tak, samo, když nebude tank (či jakékoliv těžce obrněné vozidlo) hermeticky utěsněn (tzn. nebude v aktivním bojovém režimu předpokládající jaderný, chemický či právě termobarický útok), tak bezprostřední exploze termobarické nálože posádku uškvaří/zabije (byť je nemusí primárně zabít tlaková vlna ale třebas jen shořelé plíce jsou dost velkou překážkou života...) Nicméně pokud bude v bojovém stavu (tj. prostor pro osádku hermeticky uzavřen) tak termobarický zásah přežije jak vozidlo, tak osádka "bez ztráty kytičky". Obecně tak největší úspěch můžou mít zásahy termobarickou raketou z dronu na nic netušící nepřipravené vozidlo/osádku. Pokud má navíc třeba tank otevřen poklop/průlez, tak to už je úplně vymalováno...

[Ulfhednar]

Tak proti tomuhle
https://www.youtube.com/watch?v=q91yFP9E9Yg
je ochrana civilisty spíše v rovině duchovní. Tj. mít to "nahoře" srovnané.

Bivoj: myslím, že i hermetizovaný tank by měl problém a to ze dvou důvodů:
1.) Ochranné systémy tanků počítají s tlakovou vlnou, ve formě přetlaku. Jenže u objemově detonujících zbraní pak následuje silný podtlak, blížící se v epicentru vakuu. V případě palby salvovho termabarického raketometu (TOS-1 a jeho deriváty) může nastata situace, že je tank ve velmi rychlém sledu vystaven střídání podtlaku a přetlaku.
2.) Ochranné systémy tanků proti zbraním hromadného ničení, jako byl třeba PAZ (Protivoatomnaja zaščita) "hermetizují" tank na základě signálu z detektoru radiace, resp. gama záření. V tomto případě by byly slepé a ochranný systém by nezafungoval. Tj. musela by se předem udělat manuální hermetizace tanku v případě, že by posádka nějak věděla, že se za chvíli stane cílem útoku této zbraně. A tank nemůže být hermetizován dlouho.
Úplná hermetizace (tj. i proti plynům a kapalinám) se dělá jenom manuálně a trvá asi půl hodiny. Mj. se musí zatěsnit ložisko věže, resp její kuličková dráha)
Tj. v praxi by šance na přežití nebyly velké.

[Kotatko]

Krome toho by zar znicil ci oslepil radu senzoru, anten, pruzoru apod., takze bojova hodnota vozidla by klesla zcela podstatne.

[bivoj]

Krome toho by zar znicil ci oslepil radu senzoru, anten, pruzoru apod...

Opravdu? Zřejmě jsi odborník na obrněnou techniku, tak mi prosím ty senzory, antény, apod., která by zničila termobarická nálož u tanku připraveného na jaderný úder, vyjmenuj, a popiš příčinu požkození, jak by k němu došlo a to přesně v souladu s technickými specifikacemi daných senzorů., jejich třídě odolnosti atp, atp... V opačném případě se jedná jen o dojmologii...

2 Ulf - a??? Vakuum je pouze a jen -1 atmosféra. Vakuum se obrovsky přeceňuje. Není to nic, co by nevydrželo jakékoliv těsnění/ záklopky ap. Ty jsou u moderní techniky stavěné pro přežití nepřímého jaderného úderu na toto naprosto dostatečně dimenzovány.

Ano, klíčová by byla informovanost a bojová pohotovost vozidla. Ale pokud by fakt zrovna neměli otevřenej dekl, tak termobarická nálož proti tanku nemá výraznějšího účinku.

Zkuste si laskavě prosím (a Kotatko zvlášť) najít popisy ztrát těžkých obrněných vozidel (tedy z 99% tanků) či jejich posádek v posledních větších válečných konfliktech moderní doby, dejme tomu od prvního Iráku (1990) do dneška, tj za 30 posledních let. Pokud někde najdete zdokumentovanou ztrátu takového vozidla či posádky díky termobarické raketě/granátu/náloži, sem s tím. Já osobně o žádném takovém případu "z praxe" nevím.

[Uzivatelské Jméno]

Mobilita, kamufláž, rozptýlená formace, včasná výstraha a ničení "prostředků termobarického napadení nepřítele".
Co si matně pamatuju tak rázová vlna prostupuje i pancířem a může rozlámat člověka i v jinak neporušenym tanku.

[Nicotinick]

Nejlepší obrana je prostě nebýt na straně těch, kdo je nemají.

[bivoj]

...Co si matně pamatuju tak rázová vlna prostupuje i pancířem...

Tvl, další takovej... Můžeš tady pls vysvětlit, na základě jakého fyzikálního principu "rázová vlna prostupuje i pancířem"? Větší blbost jsem už fakt dlouho nečetl...

Termobarická exploze má oproti explozi klasické výbušniny daleko nižší brizanci! A to i v jádru TBX/EBX. Tzn se už z principu naprosto NEHODÍ (a z tohoto principu ji k tomu ani nelze primárně použít) na ničení těžce obrněných cílů! Termobarické zbraně jsou určeny především k ničení objektů a živé síly nepřítele. Na ničení obrněné techniky jsou určeny úplně jiné typy munice!!! (Kumulativní hlavice).

[Ulfhednar]

Bivoj:
Cituji:
1.) "Nicméně pokud bude v bojovém stavu (tj. prostor pro osádku hermeticky uzavřen) tak termobarický zásah přežije jak vozidlo, tak osádka "bez ztráty kytičky"."

V bojovém stavu není tank v žádném případě hermeticky uzavřen. A to ani prostor pro osádku, ani motorový prostor a vedlejší prostory. V bojovém stavu musí běžet motor, nebo alespoň APU, a tank musí mít odkryté senzory, jinak je tank nepohyblivá a slepá hromada oceli..
V žádném bojovém stavu není tank hermeticky utěsněn, to jste vedle, i když sebevědomě.
Jediná situace, kdy je tank (resp. korba a věž) téměř hermeticky utěsněn je po přípravě na brodění. Ta, jak jsem psal, trvá šikovné osádce asi půl hodiny, ale tank v tomto stavu stejně není utěsněn hermeticky. Za prvé přes "komín" nasává vzduch pro motor (jak by to vypadalo, kdyby nad "komínem" vybuchla termobarická nálož...) a za druhé do něj stejně teče, protože těch otvorů je v něm tolik, že se to utěsnit prostě nedá. Proto je na dně korby čerpadlo a kontinuálně valí vodu ven.
Další možný stav tanku (z pohledu těsnosti) je při překonávání zamořených území. Jede v režimu přetlakové fitroventilace. Jak bude tato ventilace s aktivním nasáváním zvenku přes (papírové/tkaninové/uhlíkové...) fungovat po (opakovaném) nasávání hořící směsi fungovat a jak se při tom povede osádce, nechám na fantazii každého. Každopádně kytičkám se v něm dařit nebude. Neřešme ani fungování přetlakové ventilace v režimu opakovaný podtlak ("vakuum") vs. obrovský přetlak - tlaková vlna. Motor běží a nasává si. Jak dobře mu udělá nasátí aerosolu a jeho následné hoření...zase bych to na kytičky neviděl.
Třetí stav tanku je režim ochrany proti tlakové vlně. Tedy již zmíněný systém PAZ a jeho další deriváty. Ten má ovšem při režimu vystavení tanku palbě třeba Buratina několik zásadních háčků:
-PAZ o tom, co se na něj řítí netuší a spokojeně spí. Z jeho pohledu se nic neděje. Detekuje gama záření. Možná, když bude posádka tanku včas vědět o chystaném termobarickém úderu (těžko..), tak ho pustí manuálně. V tu chvíli ale tank přestane být v bojovém režimu, protože bude bez motoru a APU.
-Uzavře všechny nasávací otvory, příklopy a zhasne motor. Tank ale není ani náhodu hermeticky zatěsněn a přímo se dočtete, že PAZ nezabrání průniku plynů a kapalin. Pouze redukuje definovanou tlakovou vlnu na míru, kterou má posádka šanci ustát. Míru přetlaku, na kterou je tank dimenzován se jen tak nedočtete.
Jak vidíte, jediný BOJOVÝ režim tanku je ten druhý, a ten s termobarikou nepomůže.

Čili v žádném bojovém režimu není tank ve stavu, aby zásah přiměřeně výživnou termobarickou zbraní ustál bez ztráty kytičky.

2.) "Opravdu? Zřejmě jsi odborník na obrněnou techniku, tak mi prosím ty senzory, antény, apod., která by zničila termobarická nálož u tanku připraveného na jaderný úderr"
Jako sebevědomí dobré, jen nevím proč... Žádný tank nedá jaderný útok v jeho blízkosti. Můžete popsat přípravu tanku na jaderný úder? Tank má aktivovaný PAZ, nebo jeho ekvivalent a zdrhá, co to jde z místa očekávaného úderu.
Jak podle vás probíhá příprava senzorů na jaderný úder? Samozřejmě, že úder temobarickou zbraní (představme si palbu TOSu, nebo třeba blízký zásah ODAB-1500) tank oslepí. Ano, zaměřovač velitele a střelce většinou má "panceřová dvířka", ale ta fungují primárně proti pěchotnímu střelivu. Nejsou těsná, jemný aerosol a plyn se pod ně dostane a shoří. Optické prvky budou začerněné a šmrdlat to stěrači (která zdaleka na všech senzorech nejsou) k ničemu nepovede. Jaká je ochrana meteorologických senzorů proti žáru a tlaku? Správně, z principu žádná. Balistický počítač rázem přestane dostávat docela podstatnou část prvků pro výpočet. Co dál. Prvky aktivní ochrany - ty chráněné nejsou. Arena, Štora, Iron Fist, Triumph...většinou kombinace radaru s plošnými anténami a optických senzorů.
3.) "2 Ulf - a??? Vakuum je pouze a jen -1 atmosféra. Vakuum se obrovsky přeceňuje. Není to nic, co by nevydrželo jakékoliv těsnění/ záklopky ap. Ty jsou u moderní techniky stavěné pro přežití nepřímého jaderného úderu na toto naprosto dostatečně dimenzovány"
Jenže tank je dělaný na PŘETLAK i třeba použitím jednosměrných klapek v přetlakovém filtroventilačním režimu. Střídání přetlaku a podtlaku není něco, na co je dělaný a problém to prostě je. Navíc jak jsem psal, tank není hermeticky těsný a už vůbec není hermeticky těsný v bojovém režimu.
Při zkouškách v Austrálii (pravda v 50. letech - jenže to se toho zkoušelo nejvíc) tank, postavený 500 yds od epicentra slaboučké 9 kt. bomby explozi ustál v pohodě, ale bylo konstatováno, že posádka by tlakovou vlnu nepřežila. Věřím, že dnešní tanky jsou s ochranou dál, nicméně 9kt je nic. I v Hirošimě bylo podstatně více a třeba standardní hlavice Topol-M má 550kt...
4.) "Zkuste si laskavě prosím (a Kotatko zvlášť) najít popisy ztrát těžkých obrněných vozidel (tedy z 99% tanků) či jejich posádek v posledních větších válečných konfliktech moderní doby, dejme tomu od prvního Iráku (1990) do dneška, tj za 30 posledních let. Pokud někde najdete zdokumentovanou ztrátu takového vozidla či posádky díky termobarické raketě/granátu/náloži, sem s tím. Já osobně o žádném takovém případu "z praxe" nevím"

Dejte sem fotku veverky zastřelené 30mm Bushmasterem. Nemáte? Přežije to. Najdete fotky lidí zasažených TOS-1? Nic moc. Ergo kladívko člověk to ustojí. najdete fotky tanků zničených submunicí ze Smerče? Nenajdete. Chtěl byste v tom sedět? Celý tenhle váš argument je mimo.

ODB zbraně se začaly významněji používat ve Vietnamu na čištění přistávacích ploch v džungli ("daisy cutters"). Tam žádné tanky nebyly. Pak byly sporadicky nasazeny v Aghanistánu (Rusy i USA). Opět nestály proti tankům, v Grozném (stejná situace), pár bomb se shodilo v Jugoslávii a něco v Syrii. Nikde se nebojovalo proti protivníkovi s tanky. Údajně nasazený i v Karabachu a to jednak z dronů (maličké střely) a snad i Buratino. Zda nějaká Buratina zasáhla tanky je otázka.
Několik TOS-1 bylo nasazeno při ofenzivě ISIS proti Baghdádu. Ti měli i ukořistěné M1. Jestli se v oblasti zásahu "Buratin" M1 vyskytovaly se mi nepodařilo dohledat. Asi ne, každopádně nasazení Buratina proti ISIS bylo drtivé.

Na tanky se z dobrých důvodů používá protitanková munice. Už proto, že třeba termobarické zbraně jsou dost citlivé na počasí a riziko collateral damages je u nich extrémní. Jaksi je jednodušší, operativnější, řádově levnější poslat někam dron s Hellfire, než na čáru dotyku tahat 45t Buratino (zejména jeho první verze s krátkým dostřelem jsou silně ohrožené tanky). Prostě mají svůj účel.

Troufnu si říct, že po zásahu TOS-1, ODAB příslušných ráží apod. by z toho tank v bojovém režimu a jeho osádka rozhodně nevyšla beze ztráty kytičky.

5.) "Tvl, další takovej... Můžeš tady pls vysvětlit, na základě jakého fyzikálního principu "rázová vlna prostupuje i pancířem"? Větší blbost jsem už fakt dlouho nečetl..."

Tak málo čtete a moc píšete, Mistře Bivoji.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Tankov%C3%A1_munice
http://stc.fs.cvut.cz/pdf13/2593.pdf
https://militaryrange.com/novinka-abram ... elove-peny

Rázové vlny samozřejmě pancířem prostupují, a je to zcela běžný jev, o kterém ví každý, kdo o tancích, bitevních lodích, nebo opevněních něco málo ví. Mj. proto se na vnitřní stěny pancířů dávají protistřepinové vrstvy, "košilky" apod., aby zachytily kusy materiálu vytrženého z vnitřní stěny pancíře tou neexistující rázovou vlnou, o které jste nikdy nečetl.
Samozřejmě v kontextu termobarických zbraní by to fungovalo asi jen v extrémních případech, pokud vůbec, protože tlaková vlna většiny těchto zbraní nedokáže rázovou vlnu ve většině pancířů vyvolat. K onomu "rozlámání" osádky by pak došlo vytrhaným materiálem z pancíře. Spíš bych použil slova "rozsekání".

Ano, zavřený a utěsněný tank je v případě úderu termobarických zbraní (zejména menších) jedno z těch bezpečnějších míst k přežití, ale do obecného tvrzení, že v bojovém režimu to dá tank i posádka beze ztráty kytičky to má zatraceně daleko.

[Kotatko]

No konecne jeden chytrej tady, co zna, vi, - a taky ho evidentne sere ten "mistr sveta" ktery ma povrchni znalosti, ale EGO z neho primo strika...

[bivoj]

"Miluji" internetové teoretiky...

"Prostoupení" rázové vlny pancířem jako takové je nesmysl. Rázová vlna může pouze vyvolat další rázovou vlnu v materiálu a ten pak na druhé straně opět vyvolá rázovou vlnu - ale to není prostoupení! Navíc, jak už jsem napsal, u termobarických zbraní, jejich brizance neumožňuje vyvolat rázovou vlnu takové intenzity, aby to posádce v tanku jakkoliv uškodilo. Na to je určen úplně jiný typ munice.

Znovu a naposled: Termobarická munice je určena primárně k ničení budov a nechráněné živé síly nepřátele. NENÍ (a nikdy nebyla) určena k útoku na obrněná vozidla, zvláště na ty těžce obrněná.

No, přestávám tady házet perly sviním, kdo chcete si klidně věřte, že termobarické hlavice jsou JŮŮŮŮ TAK MOC ÚČINNÉ!'!!!, že roztaví i tank!!! Máňo, to je něco že?! ... Ale že v reálných válečných konfliktech není zaznamenán jediný případ zničení tanku/zabití jeho osádky termobarickou náloží (což je logické, protože neexistuje jediný důvod proč by se mělo útočit na těžkou obrněnou techniku takovou municí, která je proti ní prakticky neúčinná), to prostě pomineme a budeme furt dokola mlet nesmysly... A další teoretici budou jen obdivně přizvukovat...

[Ulfhednar]

BIVOJ: a kolika válkami jste prošel Vy, smím-li se zeptat?
Z vašich textů mám pocit, že spíše Bob Saint-Clair by pro vás byla vhodnější přezdívka.

Rázová vlna ocelí (nejlépe homogenní) a dalšími materiály prostě prochází, bez ohledu na to, kolik jste toho nečetl. Je jedním z důvodů, proč se používají vrstvené pancíře. Smiřte se s tím. Zkuste si pro začátek přečíst, co jsem sem postnul. Mám trochu pocit, že si pletete tlakovou a rázovou vlnu.

S těmi perlami a sviněmi bych být vámi brzdil. Spíš tím říkáte něco o sobě, a o tom, že o problematice víte kulový a jiné argumenty nemáte. Je to fakt "dospělé".

Vaše "perly" byly, že v bojovém režimu je tank hermeticky uzavřen (ne, skutečně není) a že zásah termobarickou municí v bojovém režimu dá tank a posádka bez ztráty kytičky. Jiná perla je, že žár, tlaková vlna, zplodiny... nebudou mít na sensory vliv. Takové "perly" sem fakt dávat nemusíte.

Někdo kromě Bivoje tu píše, že TB zbraně roztaví tank? Fakt nemáte navíc, než cpát někomu něco co ani náhodou neřekl?