Domácí výroba antibiotik

[karloscz]

Halo rozpadlíci,
Je li tu nějaký biolog, nejlépe mikro, nebo dokonce farmaceut, rád bych rozvířil debatu nad domácí produkcí antibiotik. Penicilin je produkt po fermentaci plísně. Atmosférický tlak, žádné extra katalyzátory v ceně auta za gram, nic moc složitý reaktor. Extrakce po fermentaci je složitější hlavně kvůli solventu, ale ten de oddestilováním separovat a znovupoužít. Orfanik by to v hradním sklepení zvládl levým hákem.
Jaké jsou možné překážky v praxi, které obrázek kolony nesdělí?

Kód: Vybrat vše

http://chemistry.ujep.cz/userfiles/files/Biotechnologie.pdf

Jak by se dala výroba co nejvíc zjednodušit pro domácí podmínky?

[herman]

Na fermentační výrobě aktivních farmaceutických látek jsem pracoval hafo let. A proto ti můžu říct, prostě na to zapomeň. Pokud chceš aspoň trochu čistou látku, tak i rozdíl jednoho stupně nad kultivační teplotu, nepatrná změna tlaku, to nemluvím o sterilitě, to vše pošle tvé snažení do kopru. Dále, kde seženeš výchozí očkovací látku?: ty si farmaceutické firmy chrání jako oko v hlavě.
Leda, že by jsi chtěl po vzoru pana Fleminga zkoušet plesnivý chleba.

[karloscz]

ok ja jsem vzdelanim chemik (energetické materiály) /ekonom (makro a mezinárodní vztahy). Takže o práci v labině neco málo vím. V hardcore průseru není až takový problém zabavit komplet profi kultivační aparaturu někde v nějaké větší nemocnici - když tam umí uvařit stafylokoky z krku a chlamydie z opačného konce, napěstovat libovolnou jinou kulturu by neměl být problém. BAvme se o opravdu vážném průseru protože nižší intenzita PA znamená, že tyhle základní medicínský věci se nezastaví. Nikdo taky nemluví o neckách a míchání dřevěnou kopistí.
Spíš mi šlo o to, dát dohromady návod - jeď do nějaké FN, vlez do biologické laboratoře, vem to a to, tady je link na přesné teploty, solventy atd., kultury přechovávají tam a tam. V nouzi máš nepřeberné možnosti. Lidi se budou rvát o žrádlo a zbraně, ne o prostředky k výrobě léčiv.
MYslete na ten potenciál - pět šest let po PA bude kvůli drobné rance na noze, angíně, zánětu v zubu a podobně průměrná délka života 30 let, když dobře. ATB mají obrovský obchodní význam. To už za trochu dumání stojí. A ty biotechnologie nejsou černá magie. Nerez hrnce, termostaty, sterilita, není to snadný, ale určo ne nemožný.

[herman]

Právě, že ty přesné teploty, tlaky ve fermentorech, velikost vzdušnění atd patří mezi přísně střežená tajemství farmaceutických firem. To těžko někde najdeš. A při vší úctě, ke tvé znalosti práce v laboratoři, tak fermentace plísní (a ATB nic jiného nejsou) nemá z chemií jako takovou, moc společného.
Já na této výrobě pracoval opravdu plno let, ale na koleně bych se do toho nepouštěl. Nejspíš by to nadělalo mnohem více škody, než užitku. Věř mi.

[karloscz]

No něco jiného je v podstatě průmyslová produkce, kde se jede na maximální výnos, a každé procento výtěžku dolů je hrozný průser. Tobě může stačit když se ti podaří 30 pct teorie a jsi v cajku. Nevěřím, že by ta plíseň byla tak náchylná, to by se v konkurenci neprosadila a vyhynula by. Udržet termostatovanou nádobu na desetinu stupně není problém na libovolně dlouhou dobu, stejně tak tlak. Znovu říkám, není to černá magie, jen technologický proces. Spíš bych se bál špatné dostupnosti chemikálií.

Kód: Vybrat vše

http://www.doomandbloom.net/making-penicillin-at-home/

Tohle mi na druhou stranu přijde až moc jednoduché, ale možná je to blábol.

[herman]

Máš pravdu, obyčejný penicilín nebude zase tak složité vyrobit.
A chemikálie? Tak ty naopak prakticky nepotřebuješ: stačí upravit uvařit živnou půdu (základem je většinou cukr + další žrádlo pro ty breberky), upravit pH.
Ale pak musíš sterilně naočkovat příslušnou látku a necelý měsíc udržovat přesné kultivační podmínky. Což bude v PA době nad otevřeným ohništěm, či chlazení ve studeném potoce asi brnkačka, že? Přitom se zcela jistě vyhneš jakékoliv kontaminaci. Pak to sterilně zfiltrovat a usušit. Lehké, pravda?
Uvědom si jedno, něco pojebeš a jdeš do kytek. Prostě místo ATB vyrobíš jed, nebo naprosto neúčinnou látku.
Abych parafrázoval Pelíšky: "tohleto není práce s buzolou, děti"

[Fabulous]

Vždy je mnoho důvodů, proč něco nejde. V tom jsou někteří Češi mistři.

[herman]

Neříkám, že to nejde. Popsal jsem, jak to jednoduše udělat. Pokud je výrobce schopen zaručit to, co jsem napsal, třeba se mu to povede. Ovšem nejspíš vyrobí ten nejjednodušší penicilín, který již dnes prakticky nezabírá.
Osobně bych o výrobě ATB v domácích podmínkách ani neuvažoval. Je to příliš velké riziko.

[karloscz]

Výborně, pokud takto bude uvažovat drtivá většina lidí, o to cennější budou ti, co se nebudou bát to zkusit. V potoku a v neckách to nepude, v dočasně obsazené labině ano.
Nicméně, co ten adresář? Kde se v čr dají najít vhodné kultury k množení? Laboratoř má každá větší nemocnice.
na testování kvality bude dost dobrovolníků mezi otroky.

[herman]

Máš vyřešené zásobování labiny energií na dobu minimálně jednoho měsíce, ale spíše 6 týdnů? A před tím musíš provést sterilizaci veškerého příslušenství a sterilní jej stále udržovat. To znamená autokláv, musíš mít neustálý dostatek páry a chladícího média (studená voda, glykol)...je toho prostě moc.
Adresář,? přečti si výrobce na nějaké krabičce ATB, věř tomu, že v té fabrice budou i kultury. Ale zabezpečeny lépe, než prachy v bance, mnohem lépe.
Nejjednodušší opravdu bude napodobit Fleminga, na agaru, nebo v bujónu se snažit kultivovat plíseň Penicillium chrysogenum. To je ta, co je třeba na chlebu, nebo ovoci. Ale každá plíseň nemusí být ta pravá.

[karloscz]

mám vyřešené zásobování elektrikou na delší dobu než jen pár týdnů:-) což řeší vše co jsi popsal. bohužel u těch kultur asi nebudou návody k výrobě, takže krom množení bude s výrobou hlavně znalostní potíž.
Hele když jsem ve 12 letech podle Urbanskiho a Krause poprvé vařil v jednom víkendu tu věc ze rtuti a tu věc z metanolu, tak mi přítomní podržtaškoví kamarádi taky říkali, že z toho nic nebude. A BYLO:-D
Zlatý doby kdy šly anorganický kyseliny koupit v každé druhé drogerii. (akorat nevim co s nima kdo dělal tehdy).

[herman]

Nepotřebuješ žádné složité a nedostupné chemikálie. Stačí ti třeba NaOH a jakákoliv anorganická kyselina (nejlépe sírová) na úpravu pH. Pak je základ cukr plus další "žrádlo" pro ty breberky (např. kukuřičná moučka). Ona výroba ATB není složitá chemie, je to fakt jen o té sterilitě, teplotě, tlaku, vzdušnění atd.
Já osobně, i když mám mnohaleté zkušenosti, bych se do toho nepouštěl. Ono v laboratorních podmínkách je to mnohem těžší než ve velkovýrobě.

[Karlos]

Nevim o kolik je slozitejsi ci jednodussi separace inzulinu ze slinivky oproti vyrobe penicilinu ale nekde tu na foru je odkaz jak v oblezenem meste svepomoci izolovali inzulin a zachranili tak mnoho diabetiku. Ten inzulin nebyl nejcisci ale fungoval a to bylo hlavni. Stejne tak mozna penicilin pokud by se ho podarilo nejak vyrobit by byl necisty a treba vice zatizil jatra a ledviny (samozrejme nikoliv neunosne) oproti dnesnimu penicilinu ale rozhodujici by bylo zda by fungoval...

[SHABY]

zdravím,také bych rád nějaké info či technologii od znalých.Když mohl Fleming hodně dávno objevit štětičkovec takřka v kůlně a následně se pak podařilo izolovat penicilin, tak si myslím, že by to neměl být nepřekonatelný problém. Potřebnou technologii ukrmit i v ostrovním systému by se snad dalo. A nemusí to být nic velkého. Malý ostrovní systém a naakumulovat 20-50Kwh. A akumulace nemusí být jen do obligátních trakčních Pb aku. To je ale na jiné povídání. Proč zrovna brát extrém vaření na ohništi a chlazení v potoce. To už bychom skončili u klacků. Uživit termostatování a větrání není až tak energeticky náročné. A ostrovní systém se zdaleka nemusí opírat jen o fotovoltaiku. I když je to asi nejjednodušší a i cenově dostupné, ale je spousta doplňkových systémů, které se dají použít a nakombinovat. Jistě nejde o velkovýrobu, a už vůbec o nějakou nesmyslnou certifikaci. Mnohdy jsem požíral prošlý penicilin, který jsem získal od veterináře, pomohl, a žiji. Ale také jsem se snažil respektovat průběh léčení, jako by mně jej předepsal MUDr. Také několikrát jsem dostal nějaký ...cilin derivát, ze kterého jsem jen blul a nakonec zabral klasický. Takže bych se nebál, jestli to nebude úplně košer. V okažiku, kdy budu potřebovat antibiotika a jednoduše pro plebs nebudou a budu adeptem na umřití, tak s povděkem zkusím alespoň co se dá vyprodukovat. Max z toho také umřu. Pak je to jako pěšky nebo za vozem.
Přeji lepší zítřky.

[herman]

Při výrobě ATB, jak jsem již mnohokrát psal, jde především o sterilitu. Sama výroba není vůbec složitá.
Nejjednodušeji bych to popsal takto: na malém množství agaru nechat namnožit nějakou kulturu (asi by stačila jedna rozdrcená tableta nějakého obyčejného penicilínu). Tu pak naočkovat do živné půdy (v podstatě cukerný roztok a neutrální pH) podle velikosti násady nechat prorůstat, pak přefiltrovat a je to.
Ale opakuji, je to velmi riskantní, je velmi pravděpodobné, že se to nepovede. Může to chytit jinou plíseň a místo ATB se povede buďto něco naprosto neúčinného, nebo naopak jedovatého.
To, že se to povedlo Flemingovi v "kůlně", tak to byla asi prostě náhoda.

[Seldred]

Penicilín je název který byl odvozen od plísně Penicilium v které byl poprvé identifikován. Dnes v tabletách je to již zcela sterilní látka, bez jakýchkoliv zárodků jakékoliv plísně. Tudíž jejím rozdrcením na agarovou kulturu max. vypěstujete plíseň, která se na to náhodně uchytila. Od zjištění Fleminga že na Petriho misce něco zabíjí u této plísně bakterie po objevení účinné látky uplynulo 11 let.

[karloscz]

Máš naprostou pravdu. V tabletách je zcela sterilní obsah, to spíš rozdojíš kozla.
Řeč je mj o tom, kde vzít ty správné kultury. V případě, že SHTF, doporučil bych poctít návštěvou Výzkumný ústav antibiotik a biotransformací, Roztoky u Prahy. Tam by měli mít fšecko.

[karloscz]

Jinak znáte ty organizace, co se baví trefováním mouřenínů umírajících hlady kvůli ochranám trhu EU prošlejma konzervama z letadel? Pak je ještě doktorská rychlá rota, co neuznává hranice. A tihle spolupracují na trvale udržitelné chudobě Afriky. To jako aby neumírali nějak moc hromadně, tak akorát na pomezí zájmu médií, ale zároveň je tlumí, aby si moc nevyskakovali. No a když takovej bezhraniční šaman pobodá celou odlehlou vesnici mouřenínů vakcínama a vitamínama, postaví nějakou tu "nemocnici", aby lokální warlord měl z čeho dojit cash. Pro takové akce je potřeba vybavení v duchu KISS (keep it simple, stupid). Jak jsem studoval ten proces výroby, nemělo by být až tak těžké vyrobit velký hrnec s přívodní šňůrou a nalévacími otvory, kam se nasype kultura, cukr, nějaká ta chemie, pustí se do toho šťáva a voila, za měsíc z hrnce vyteče roztok ATB a proces se může opakovat. Pokud to existuje, je to pro PA zlatej důl, pokud ne, je to zlatej důl právě teď

[Seldred]

Tady je nějaký velice zjednodušený odkaz o výrobě antibiotik, včetně nákresu reaktoru.
http://tresen.vscht.cz/kot/wp-content/u ... biotik.pdf

Největším problémem při výrobě bude sehnat tu pravou čistou kulturu, dnes je známo více než 10 000 druhů antibiotik, používá se jich však jen přibližně 70. I když budete mít čistou kulturu, musíte ji hlídat, aby vám nezmutovala do něčeho úplně jiného s jinými účinky. Kdo doma vaří pivo jistě ví že kvasinky se dají použít max. 3x pak již nejsou vhodné, nemnoží se tolik a mají jinou sedimentaci apod. U antibiotik to bude stejné, musí se hlídat čistota kultury a vybírat jen ty dobré a zdravé.
Každý druh antibiotik vyžaduje jiný postup a jiný recept kultivačního média, ty musíte znát a musíte mít i ty konkrétní kultury. Kolik zdrojů kultur v ČR znáte? V PA situaci kdy už potřebujete vyrábět antibiotika asi nebudete moci počítat s přepravou přes půl republiky jen na šanci že tam možná budou stále životaschopné kultury a navíc k nim i recepty v papírové podobě. Pokud laboratoře budou i v PA funkční jistě je osadí někdo ze zaměstnanců, protože bude vědět jaký potenciál to v PA bude.
Vše stejně závisí na druhu katastrofy.

[karloscz]

můj typ jsou ty Roztoky, pak FN na Karláku, tam už teď vím, že mají všeho dost. V Roztokách by navíc měla být nějaká banka těch kultur. Je to hop/trop, buď to přežijí nebo ne, ale házet flintu do žita předem nemá smysl, ne? A přesně, závisí na druhu katastrofy.